Mi memoria no es la tuya
Blogger invitado: Carlos Meléndez (aka) El Jorobado
Las reacciones del sector “progresista” (lo que algunos llaman “caviar”) en torno a la negativa presidencial por facilitar la creación de un museo de la memoria parte de una premisa falsa: “el pueblo peruano no tiene memoria” y por lo tanto es necesario crear políticas para promoverla. Este es un punto de partida equivocado pues considero lo contrario: los peruanos sí tenemos memoria, pero no de los asuntos que la sociedad civil de izquierda quisiera. En contra de lo que se supone, tenemos vívida imagen de la década del ochenta, y sin ánimo de trivializar la discusión, quiero señalar algunos ejemplos: un peruano promedio (y hasta un “caviar”, espero) recuerda que en las eliminatorias de 1981, le ganamos a los uruguayos en el Centenario 2 a 1 con goles de Julio Cesar Uribe y Guillermo La Rosa, recuerda inclusive que este último quiso rematar a la izquierda del arquero y el tiro le salió hacia el otro lado. Igual, un golazo. Hasta ahora el finado Augusto Ferrando genera los más altos ratings cuando pasan una selección de su ochentero Trampolín a la Fama (…“siempre contigo”). Hasta ahora recordamos su picardía, su “cuándo te he engañado, primito”, su “yo lo descubrí”, sabemos que de ahí salieron desde Melcochita, hasta Fernando Armas, pasando por el Chato Barraza y Chibolin, hasta ahora no hay mueblería más famosa en el Perú que “Muebles América” y Fauccett parecería ser una aerolínea que apenas acaba de cerrar.
Pero no es que en nuestra memoria selectiva, la política esté ausente. No es que los “desmemoriados” peruanos hayamos borrado los recuerdos del terrible primer gobierno de Alan García y que precisamente en el olvido de sus desastres se sustente su re-elección. En un estudio sobre opinión pública que vengo realizando, se halla la evidencia que el peruano promedio (insisto en el término) sí recuerda el funesto primer gobierno aprista; sin embargo no le interesa al momento de decidir su voto. Más le vale prevenir al país de un posible gobernante radical y de izquierda (nuestro “median voter” peruano se encuentra a la derecha del centro, duela a quien le duela), que pasar por alto las faltas del pasado (para dicha de los impunes responsables). El peruano común y corriente procesa su historia política reciente de manera distinta a la que la ideología del progresismo supone. Por ello es que “causas sociales” (¿? –mejor diría “causas-facebook”, no más) como el museo de la memoria (así no mas, en minúsculas) no son populares, no encuentran cabida en la opinión pública de la combi, es sólo motivo de la indignación de una elite izquierdista, y por lo tanto, gobernantes como García pueden darse el lujo de despacharse a sus anchas al respecto. Si fuera una demanda sentida, simplemente no se atrevería a hacerlo.
En una muestra más de su desconexión con la realidad, la izquierda-no-gubernamental supone un peruano que no existe siquiera en su servicio doméstico. Lo cual le lleva a tácticas políticas y de lobby equivocadas, que agudizan aún más su elitismo y terminan generando antipatías en los que no comparten sus atajos ideológicos. Es como si el Perú fuera un patita que acaba de terminar con su novia, que anda medio tristón, pero quiere hacer el “move on” de una vez. Y es como si los “caviares” fuesen esa mancha de “amigos” insoportables que le dicen al susodicho: “chupa compare, emborráchate, llora, sufre”, que le amontonan de recuerdos, le ponen boleros cantineros, le restriegan en la cara fotos-momentos-Kodak de un pasado perfecto, etc., cuando en realidad lo único que el patita quiere es que lo dejen solo. No quiere salir a chupar, ni cortarse las venas. No ahora en todo caso.
Un comisionado de la CVR me dijo una vez que “los tiempos de la memoria son distintos”. Pero creo que los “promotores de la memoria” en este país se olvidan frecuentemente de este axioma. No es que tengan que quedarse callados, pero si cambiar de estrategias, pensar más en el largo plazo, no morirse de ansiedad, esperar. Tener paciencia. No indignarse con la facilidad con la que se para una combi en la Avenida Arequipa, ni ponerse en la pose de “yo tengo memoria, soy más ciudadano que tú”. Yo trabajé en la CVR los dos años que duró y me gustaría que esa chamba sea más útil y tenga un impacto inmediato. Pero antes que eso, reconozco la idiosincrasia del peruano promedio, del patita que no quiere chupar por su ex (por lo menos, no ahora). Llegará el día, el momento, la generación, en que las introspecciones al pasado sean más enriquecedoras. Ahora, todavía no. Respetemos nuestro pasado, nuestra memoria, pero sobre todo, respetemos nuestro presente, nuestra realidad. La “memoria” del peruano, no es la tuya, amigo “caviar”. (Y tener “memoria”, no te hace mejor persona…no lo olvides).
Carlos Meléndez (aka) El Jorobado
Ps. Algunos “analistas de blogs” (¿meta-bloggers?) parten también de la premisa falsa (quizás producto de su mellada autoestima) que lo que un blogger quiere es fama, subir en rankings, aumentar sus visitas; cuando hay algunos que solo les interesa comunicar, así sea a través de su propio blog o de “rebotes”. Yo que tuve un blog me ubicó en este último grupo. Me interesan más difundir ideas que pelearme por rankings absurdos. Creo que el blog de Ocram es propicio para lo primero. Por eso, le “regalo” este post porque puedo prescindir de mi blog para comunicar. Ahora solo cabe la pregunta: ¿un “regalo” también es “plagio”?
Link: El Perú no necesita museos (Mario Vargas Llosa)
Link: Melcochita y Business Track en el Museo de la Memoria (Perú 2.1)
Link: La visión de Carlín
Blog: Crónicas desde un avispero
hazte famoso
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No se hubieran producido tantas reacciones de los sectores “progresistas” y “caviares” si desde el primer momento el gobieron hubiera aceptadi la donación del gobierno alemán para el Museo de la Memoria?. Qué le costaba?, le tiene miedo a un museo de ese tipo?.
Y no estoy de acuerdo cuando el autor del post dice que el median voter peruano está “a la derecha del centro”. No se acuerda que fue Ollanta quien ganó la primera vuelta en el 2006?, y que Lourdes se quedó con 23%?, y además que la seguna vuelta quedó con Alan en 52% y Ollanta en 47%???.
Yo creo que mas que voto, Carlos hace alusión al sentido comun del votante, aunque las cifras de la encuesta citada por Tanaka hace unos dias demuestran que la cosa es mas matizada que lo que el y los que estan del lado mas activista sugieren.
Lo que si es necesario y ahi concuerdo con Melendez, es repensar “repertorios de protesta” y formas de colocar el tema en el debate. El tema de la memoria es dificil. España ha demorado largos 30 años en entenderlo, lo mismo pasará en un pais escindido como el Peru.
Causas-facebook ese termino es para la real academia. Lo que el peruano en general tiene es una memoria oral, mas que visual. Si lo fuera, otros tipos de museo serian de lo mas populares.
Alguien porque en lo mas recondito de nuestra sierra, la gente aun sigue odiando a los chilenos. Eso es memoria oral, de generacion a generacion los recuerdos de la guerra son transmitidos.
La vision en este comentario es propia de alguien que no ha sufrido y siempre ha podido dormir tranquilo, con la barriga llena y sin preguntarse si el dia siguiente estara lleno de dudas y miedos.
Compara, y lo que peor aun trivializa, ridiculisa el dolor de los peruanos que si sufrieron la barbarie terrorista y los abusos de cachacos brutos con la frustacion que puede sentir un )patita por haber roto con su hembrita’. Es facil ver la indolencia de este personaje por el sufrimiento de otros peruanos menos afortunados que el.
Y como dice Fulano arriba si el peruano promedio esta al a derecha del centro, entonces porque Humala y su gente representan un peligro contra el que hay que unirse. Si el peruano promedio es asi Huamala no tendria ninguna oprtunidad.
Le hago al autor del comentario una pregunta. Entonces, en NY no se deberia levantar la Torre de Luz ni el proximo edificio que SI VA A HACER UN MONUMENTO a los muertos en esa accion terrorista? Sera un recuerdo constante para el americano promedio. Quizas este Sr. deberia ir a NY, pararse en Time Square y decirle a todo el mundo: Pal, 11-S is like when you broke with your ex, just move on man. Quisiera ver la reaccion.
O que vaya a Jerusalem a decir algo parecido del Holocausto y que por lo tanto sus museos no tienen sentido.
Asi como este tipo, ha salido hace poquitos nomas otro Orangutan de la Holly See (solo para seguir el ritmo cool del autor de comentario), me refiero a Mongonaso Cipriani, a decir que un Museo asi no seria Christian (como habla Melendez). Seguramente el MONSONAZO Cripriani cree que lo mas cristiano es pensar que son cujudeces no?
Ay Señor, seguramente solo les falta decir que la Historia deberia ser SELECTIVA para ayudar a superar los traunas no?
Fulano,
Precisamente ayer discutiamos con varios amigos (incluyendo Tanaka) sobre la ubicacion del median-voter. La conclusion a la que llego (que esta a la derecha del centro) es una constante considerando las elecciones de 1995, 2000, 2001 y 2006. Se basa en informacion estadistica y no en percepciones. Ahora: Huamala gano en primera vuelta, si; pero no en la segunda. Y FLores Nano y Garcia Perez hacen que la balanza total se incline mas a la derecha. Un ejemplo: en una reciente encuesta de la PUCP mas del 60% estaba de acuerdo con una menor intervencion del Estado en la regulacion del mercado.
De acuerdo con Godoy en el ejemplo de Espania. Fueron los hijos de la “transicion” los que permitieron sacar el tema en la peninsula. QUizas sean las nuevas generaciones, en el Peru, los que lo hagan en nuestro caso. No es casual que “jovenes” intelectuales y artistas, desde Mendez, Llosa, Thais y Roncagliolo (menores de 35 todos), empiecen a tocar el tema desde el cine y la literatura. Esta es una senial.
Gonzo, tu me entiendes lo de “causa-facebook”, no? Con respecto a memoria oral del peruano, hay un cierto sentido comun que coincidiria contigo. Pero nuevamente, hay que hacer investigaciones y recoger evidencias. Sino todo lo que se dice son meras hipotesis. Los argumentos que propongo estan basados en trabajos estadisticos en curso. Espero pronto poder compartirlos.
Aprovecho para agradecer a Ocram, por el espacio.
En eso si concuerdo con Meledez, votar por Alan es por derecha. No hay duda posible aunque el Teton se la quiera dar de izquierdas.
Juan Garcia,
Esoty mas cercano que el peruano que ha sufrido el terrorismo de lo que tu te imaginas; y la comparacion con la ruptura de pareja es una metafora y en muchos casos muy justa. Permiteme tener una voz disidente, puedo? Que quede claro que lo que menos quiero es trivializar el dolor de nuestros compatriotas y familiares. No me malinterpretes.
Por supuesto que puedes tener una voz diferente. Y obvio es que no tienes que pedir permiso para eso es la democracia no? Pero al expresar tus opiniones abiertamente, tacitamente, aceptas que esta se presenta para ser compartida o rebatida.
Ahora si vas a tocar un tema tan espinoso, escoge tus metaforas mejor. Como puedes decir que la metafora es justa???? Como puedes compara la mataza y el asesinato, la violacion, el machetazo a sangre fria, etc, etc, etc con que una novia, mujer, amante o cualquiera de sus variedades decida romper con uno?
Tu propia seleccion de la metafora es muy ilustrativa de la distancia emocional que tienes sobre el tema y con las victima.
Porque no juntas a las familias de todos los periodistas que muerieron en Huchurajay (no me acuerdo como se escribe asi que disculpen) y les presentas tu metafora y les dices ‘move on brothers’.
Y por ultimo, la interpretacion que le doy a tu comentario creo que es bastante JUSTA como tu dices.
Claro que la memoria en Peru es oral, sino preguntale a Magaly Solier como mataron a su abuela. Te lo contara a detalle y hasta quizas te diga los nombres de quienes la mataron.
Es cierto lo que afirma Melèndez el peruano apuesta por la derecha. Creo que las razones sobran para que eso suceda y es una opiniòn que hay que respetar. Tal vez el plan de la derecha es màs viable que lo que plantean todas las izquierdas.
Bah, olvidemonos todo entonces, el que se acuerda algo es “caviar” o peor … “izquierdista”.
Ese “regalito” del autor…. lo mas gracioso que muchos de sus amigo bloggeros y el anfitrion del blog piensan diferente, ergo tambien son “caviares”, apropiadores de memorias del “peruano promedio” de centroderecha, y no son mejores personas por tener “memoria”.
Lo peor de todo es sacar conclusiones anticipadas de un estudio de opinión pública que “vienen realizando”, lo normal es hacerlo cuando se termina el estudio.
En fin ….
No pues, Juan Garcia, no estoy comparando un asesinato con una ruptura, sino los procesos psicologicos de “duelo” para procesar la ausencia de un bien querido.
Jose Gonzo, ahora que Magalie Solier es el Peru, hay que preguntarle si quiere hablar del asunto o simplemente dejarlo ahi no mas. Me cuentan que Gonzalo POrtocarrero hizo un estudio cualitativo donde encontraba que mucha gente que sufrio de cerca la violencia politica, simplemente no quiere hablar del asunto, no quiere volver a tocar el tema. Ojala que Gonzalo pueda compartir esos hallazgos, serian muy utiles para el debate.
Ya pes, amigos, no es que seas de izquierda o derecha, sencillamente nadie entiende esos conceptos, es decir, ya fueron ya, y si algunas personas se ciñen a ellos, una vez más, se equivocan, la realidad es mas compleja que esos dos conceptos, aunque, en el pasado fueran útiles…ya pes amigos…
Tonio Arista, el estudio que vengo realizando no es directamente sobre “memoria historica”, sino de los condicionantes del voto del elector peruano, donde la “memoria” es una de las variables que aparece como “no significativa” como predictor del voto. Ese es el hallazgo en lo que concierne al tema. Estoy explorando otras variables… Ahora, lo que sostengo lo hago en base a una encuesta. No considero que sea la ultima palabra. Habria que seguir investigando sobre el tema. POr ultimo, es normal que en la academia se adelanten resultados…es la practica usual. QUizas tus ideas me puedan ayudar a replantear mis preguntas.
OK alli si te entiendo porque ante eventos de esa naturaleza muchisimas veces la negacion es el primer paso. Pero es solo eso. No hay superacion real sino se enfrenta el hecho, se racionaliza y se aprende a vivir con el porque la superacion es muchas veces imposible.
Pero justamente, enfrentarse a los hechos son la unica manera real de superarlos y para eso se necesita la memoria en cualquiera de sus formas. Ese fue el sentido de mantener Nurenberg como museo. No para regocijarse en el dolor sino para superarlo, nunca olvidar que hechos y procesos sociales los llevaron a tal barbarie a Europa y sobre todas la cosas no volverlos a repetir.
Julio, diversas encuestas de opinion utilizan la siguiente pregunta: “en un continuo del 1 al 10, donde 1 es izquierda y 10 es derecha, en que lugar se ubica Usted”. Pero no es la unica que se aplica, sino otras como: “a favor o en contra de la intervencion estatal en la regulacion del mercado”, etc…y por lo menos en algunas bases de datos parece haber coherencia entre estas preguntas. Chequeen el World Value Survey. Para el analisis politologico, aun son terminos utiles.
Estamos mas de acuerdo que lo que crees, Juan Garcia, yo no digo que NO hay que recordar, sino que los procesos de enfrentar el pasado son mas largos que inmediatos.
Buen post. Solo agregaría que cómo quieren que la población apoye la idea de un “Museo de la memoria” si es que nadie tiene una sola idea de como sería este. ¿De qué estamos hablando? ¿De una colección de fotos? ¿Videos? ¿Audios? ¿Algo así como la Fundación Shoah de Spielberg? Nadie sabe. Además, esta el tema que el peruano promedio le dices museo y se imagina la cosa más aburrida del universo.
Ok deacuerdo, pero es bien sabido que cuanto mas largo el proceso, mas es el daño que se sufre de diversas maneras, mas las oportunidades que se pierden te tener una vida sana emocionalmente, mas las oportunidades perdidas de progresar.
El problema real aqui creo que es el tiempo prudencial que ese primer paso de negacion debe ser permitido desde el punto de vista social y sociologico.
Lo importante creo es preguntar que o cuales fueron las condiciones sociales que permitieron a Sendero disponer de esa caldo de cultivo y evitar que situaciones semejantes se perpetuen socialmente para no revivir el mismo fenomeno.
Y solo para aclarar las cosas, soy de izquierdas pero ni por asomo creo que Ollanta y la izquierda peruana actual sean la solucion.
Llevo ya casi 15 años en Europa y si he aprendido algo es que fue la izquierda, el socialismo para ser mas exacto la que transformo Europa en lo que es ahora. Alli estan Francia con Miterran, España con Gonzales (lastima que a la vejez se hay vndido el tipo), los paises Nordicos en conjunto donde la redistribucion de la riqueza de manera equitativa es la base de sus sociedades estables.
Aqui ya se habla de los derechos humanos de cuarta generacion (e.g. derecho universal a la vivienda, subvencion para los que cuidan de familaires enfermos cronicos, etc, etc) mientras que en Peru aun se pone en duda y se castiga la sindicalizacion. Alli esta el origen de la violencia señores.
Si a la gente se le quita lo mas minimo materialmente y con ello la dignidad humana, lo que dejas son animales tratando de sobrevivir y por ende presa facil de ideologias extremistas.
Pero si lo que presentan en los museos de Lima es para aburrirse.
Innovacion es algo que no se conoce.
En el 2006 la gente que votó por Alan no lo hizo porque pensó que era de derecha, no se acuerdan que Alan le colocó a Lourdes el sambenito de “candidata de los ricos”???. Eso lo hizo para alejarse de la derecha y presentarse como el candidato de centro-izquierda, del cambio responsable.
Otra cosa es que al llegar al poder, Alan pasó a ser el “presidente de los ricos”, y se alineó con la derecha, engañando a todos los que votaron por él.
@Jorobado… Que tal Carlos! Interesante tu comentario. Lamentablemente no comparto tu opinion. Y es una sorpresa para mi siendo de que soy un Libertario (Libertarian Party) registrado. Que mas quisiera yo que estar deacuerdo contigo sobre tu analisis sobre el votante peruano. Pero se me hace dificil creer la valides de lo que dices. El peruano promedio, esta acostumbrado a un gobierno todo poderoso, que le solucione sus problemas: salud, educacion, empleo, etc. El peruano promedio, no cree en el valor de la empresa privada como solucion a los problemas de la sociedad. El peruano promedio cree en la nacionalizacion de servicios, en el seguro de salud universal, en la idea utopica del “Perfect Society.” Y eso es CENTRO IZQUIERDA en el mejor de los casos. Ahora, yo no necesariamente creo que la opinion de la mayoria sea la correcta, especialmente en un pais con tan pobre educacion como el Peru.
Creo Yo que en el Peru el capitalismo funcionaria? POR SUPUESTO QUE SI!… Nuestra gente es negociante y emprendedora desde la cuna. Nuestra gente es competitiva y muy inteligente. El problema es que el peruano promedio es ignorante, no tiene la educacion necesaria para competir, y es facilmente convensida por “los cantos de sirena” de los que tu llamas “caviares” o peor aun de los radicales chavisto-humalistas como Juan Garcia. La clave esta en la educacion. El problema esta que esta es controlada por gente de izquierda (APRA) a los que les conviene la ignorancia del ciudadano peruano. Cholo bruto, cholo facil de controlar y manipular.
En cuanto a la metafora del “break up,” se entiende, pero se nota que eres un tipo inteligente, creo que tienes otras opciones menos controversiales. Porque de hay te agarran estos rojitos para descreditar lo bueno que dices y NEGAR la valides de tus argumentos.
Yo creo que el museo SI DEBERIA existir. Pero no el que Alvarez Rodrich, o RMP, o Juan Garcia quieren. Ellos quieren uno donde se presenta a la poblacion siendo vejada por la fuerza armada y su gobierno (que es cierto, pero no es el 100% de la figura). Ya me imagino, podran una foto grande de Fujimori para que todo el mundo la escupa o le tire escremento. A mi me gustaria un museo donde se muestra la realidad: un SL asesino, traidor, genocida, confrontado por un estado desesperado, inexperto, que cometio muchos errores, y que pide perdon por no proteger a sus ciudadanos. La memoria es importante Carlos, porque esto no debe pasar nunca mas.
Este fue un post o un chat xq Jorobado responde (o se rectifica o se reinterpreta) cuantas veces quiere (ya van más de seis veces que comenta), si en un principio dice que este es un aporte, déjalo ahí viejo, el que entendió tu punto de vista bien, y el que no en fin. No tienes porqué hacer acotaciones cada instante tratando de demostrar lo que ya has comentado.
Y sobre el tema creo que ha sido una opinión de la Escuelita de Aldo Mariátegui.
Me parece muy interesante el post pero habria que situarlo en el contexto en el que el blogger desarrolla su estudio: la capital, Lima.
Habla de una “izquierda caviar” lo cual me parece pertinente en Lima sin embargo la realidad es muy distinta en el resto del pais pues no se puede hablar de una “caviarada” tal como lo entienden mirando distritos residenciales ewxclusivos o a los conocidos dirigentes de izquierda, entonces ¿como explicar que el sur situa su voto historicamente del “centro a la izquierda”?. La influencia de los muchos medios de comunicacion alineados con el gobierno de turno tienen diferente impacto en el sur del pais, los parametros como define la memoria colectiva distan mucho de lo que pasa en la capital donde hay prioridades (de subsistencia, de forma de vida, etc) completamente distintas.Creo que se esta cometiendo un error propio de “intelectuales” capitalinos, ver en las encuestas en Lima un reflejo de todo el pais.
PD: @Antonio creo que deberias revisar eso de que el Peru es socialista y que siempre tuvo gobiernos de izquierda, eso es insostenible de cualquier modo, ni el mas conspicuo dirigente de la derecha peruana podria sustentar eso. INvestiga o asesorate unm poco.
Regresaste con la pata en alto…
Mas alla de las analogias y de datos estadisticos sobre la posicion politica del votante promedio, rescato tu idea de la poca conexion entre la gente de izquierda, su agenda y la poblacion.
Lo mas patetico es que tratan de convencer a la gente - sin exito claro - que es lo que deberia de interesarle, indignarle y precuparle.Parece que ahora no solo proponen un gobierno de izquierda que controle los medios de produccion sino tambien los sentimientos.
Deberias aclarar: “..reconozco la idiosincrasia del peruano promedio (limeño)” y de las transformaciones de la capital a partir de las migraciones provincianas desde el 50 y como evoluciono el voto a partir de entonces, el sur creo merece un analisis mas profundo.
@MOBECA… Cual “conspicuo dirigente de la derecha peruana”??? Mobeca, por favor mencioname un solo dirigente de DERECHA en el Peru! Uno solo! Loudes Flores Nano? desde cuando fue el PPC un partido de derecha. Creo que te refieres a que ella esta a la derecha del estandar politico del Peru, que como le dije a Carlos esta en la IZQUIERDA. El unico que se hacerca es PPK que para mi esta en el centro derecha y por el cual votare si deside lanzarse.
Yo creo que el que tiene que pausar la marcha y analizar un poco eres tu querido amigo. En el Peru existe un arcoiris de izquierda que va desde Flores Nano, RMP, y Alvarez Rodrich (los llamados caviares) hasta los radicales de Patria Roja. Pero derecha? mmmmmmmmmmmm, Nope! Pero si me puedes ilustrar, hey! yo he demostrado saber aceptar cuando estoy mal, asi que a lo mejor aprendo algo nuevo…
ocram mejor es que le dediques otro post a melcochita es más provechoso que a este tipo, este escribe para creerse el mismos la gran cosa por lo menos melcochita es mas ganador que este que encima de repetirse hasta el cansancio aburre
El ejemplo del ex novio, ahora soltero, es una buena imagen retórica pero demasiado simplista broder. En todo caso, podría estar de acuerdo en que no todos seguimos el mismo proceso de superación del problema, unos chupan, otros lloran, otros “sacan un clavo con otro clavo”, otros escriben en su blog, etc. Visto así, las cosas hasta ahora van bien porque hay los que son pro-museos de “la memoria” (entre comillas porque hay varias), en contra, los que se abstienen.
Pero acá la wevada es que esto en nada se parece a una ruptura sentimental sino al fallecimiento de alguien. Entonces, el problema es que en el Perú nunca hubo duelo, porque “acabado” el conflicto el estado le dio vuelta a la pagina en one, con la ayuda de los medios de comunicación.
Recién ahora, 17 años después de la captura de Abimael, estamos entrando en calor con el debate.
Y esto nos lleva a otro tema. Que al median voter no le interese o ya tenga una opinión formada sobre el asunto, no implica que no sea necesario discutir al respecto, pues es necesario aclarar cuestiones que siguen en la ambigüedad.
Siguiendo con tu ejemplo del ex-novio, el broder puede no querer hablar del asunto, pero eso no significa que esté en lo correcto. En relación al conflicto armado, lo que quiere la izquierda es presentarse como el broder o la amía con la que puedes hablar de esas weadas.
Estoy completamente de acuerdo contigo en que los repertorios son muy limitados, están hechos para llamar la atención de la gente de Sociales de la PUCP (por ponerlo de alguna manera) y hasta nosotros mismos nos cansamos.
Estimado Hunchback:
De acuerdo que todavia la herida aun esta fresca como para que se convierta en memoria. Por eso creo que mejor que un museo seria crear un registro o una libreria.
A la manera de una casa abierta, permanente, que exhiba las fotos y testimonios, grabaciones. Una biblioteca que creceria cada dia y que podria ayudar a estudiosos de la violencia de esos años.
MAs adelante se podria convertir en un museo.
Totalmente de acuerdo con lo afirmado sobre que la memoria tiene “tiempos”. Pero no son esos tiempos tambien dependientes de cuanto puedo obtener de “recordar”?. Si tener memoria sobre mi ex significa depresion total, llanto, no solucion…. entonces me bloqueo, no la recuerdo (creo que el ejemplo no trivializa, mas bien simplifica apropiadamente). Si recordar es sufrir, es dolor y no tengo opcion de justicia o reparacion (para colmo me expongo a que me llamen terruco)… mejor veo a Magaly o Dia D (#1 en rating) y voto por el menos malo.
“Cada hombre es esclavo de su tiempo”. Es curioso, al leer esta columna imaginé infinitos correos contra la misma, incluso algunos en extremo agresivos e intolerantes. O estamos siendo menos soberbios, o mi evaluación es aun muy temprana. Acerca del bendito museo, me da que pensar el que unos cuantos, de uno y otro bando, piensen que el colocarlo o no, será determinante para nuestra sociedad. Les aseguro que a la mayoría el tema le tiene sin cuidado: el mundo de los medios (televisivos, escritos, en la web) no es la realidad de todo el país. Colocarlo o no, no nos hará mejores, ni peores. Particularmente no entiendo ese afan “por recordar a los olvidados”… etc. Quien quiera recordarlos, y hasta verlos, basta con que abra bien los ojos en las calles de Lima, o viaje de vez en cuando al interior. La historia de los “marginados”, “de las víctimas” en nuestro país se inició desde que nacimos como nación, y tal vez desde antes. Se da hoy en día, a cada instante, en todas partes. Me apena pensar que esta discusión se alimenta, en algunos casos, de quienes vienen de ideas e ideologías de años atrás, y de quienes siendo más jóvenes, no ven sino desde lo que les enseñaron en la universidad, o lo que es “politicamente correcto” en sus respectivos medios. Cada uno vive una realidad, y en la medida en que no reconozcamos eso, y lo respetemos, seguiremos atrapados en discusiones como esta. Algunos dicen que se trata de principios. Principios es detener el hambre de un niño, es rescatar a los ancianos de las calles, generar un desarrollo decente en las provincias. Para museos, para monumentos, sobran en el Perú. Eso no cambiará nuestra realidad. En todo caso, respeto a quienen de buena fe piensan que el museo servirá de algo, así como a quienes, de buena fe, creen lo contrario. El Perú está hecho de museos, de buenas intenciones, de discursos inflados, de historias y líderes magnificados en el tiempo. En el Perú muchos creen que lo que sucede es determinantes y único en su momento. En realidad, en mi humilde parecer, el Perú es un proceso que se repite al infinito, una y otra vez. La pregunta es hasta cuándo podrá hacerlo.
El raciocinio del tal Menéndez no pasa del nivel que podría tener un chico de cuarto año de media.
El que en grandes sectores de la población peruana, por poner un ejemplo,
el hombre llege borracho a casa , se tire a la mujer, luego la mande a comprar más ron y al final le saque la mierda a golpes delante de los hijos sea una cosa percibida como normal, “cotidiana”, que “no encuentra cabida crítica en la opinión pública de la combi”, que sólo sea “motivo de indignación en la élite feminista”, y que por tanto ciudadanos de a pie como García, Pérez, Huamán o Quispe pueden darse el lujo de seguir “despachándose a sus anchas” con la mujer el siguiente sábado, que oponerse y criticar esto no sea “popular” ni una “demanda sentida” no significa, como escribe el bobalicón, que no sea algo correcto desde cualquier punto de vista ético, moral , político , levantar la voz contra esta denigrante situación , indignarse, vociferar.
Igual la población obrera de LA OROYA pese a que es ENVENENADA LITERALMENTE desde hace años por la producción minera de Doe Run, de que hay una cantidad impresionante de niños deformes y otras consecuencias letales , y , que esa población ESTA A FAVOR DE DOE RUN, de que siga operando como viene operando y que el que se opone es un “traidor” …..en el pelotudo análisis de nuestro “politólogo” denunciar este crimen contra la gente dado que es algo percibido como normal, cotidiano, que “no encuentra cabida en la opinión pública de la combi oroyina “, que sólo sea “motivo de indignación en la élite ambientalista “, y que por tanto los propietarios de Doe Run pueden darse el lujo de seguir “despachándose a sus anchas” no significa que criticar a fondo esta lacra (no percibida como tal por los afectados) sea vivir “fuera de la realidad”ó buscar “atajos ideológicos”.
Igual, en La Parada se puede ver a la luz del día como se prostituyen chiquillas y chiquillos de 12 y 13 años.
A la masa de comerciantes, clientes , cargadores, camioneros, tombos, toda la población que allí pulula, 100 % chola, 100 % popular, 100 % “opinión combi”esto “les llega a la punta del huevo”.
¿Nos indignamos?, ¿repudiamos esto que viven aquellos niños?…..!cuidado!….el tal Meléndez puede ver esto como “atajo ideológico”, una “muestra de desconexión de la realidad”….
[...] de Notre Dame) sirva este post como introducción a lo que en unas horas voy a comentar sobre su último post (vía Utero.pe) sobre el Museo de la [...]
@MOBECA… Pucha mare hermanito, si tienes razon… el nivel de algunos weberos es por demas deplorable. Solo se escudan en el insulto y en el ataque personal. Lo peor es que algunos tienen puntos muy validos en interesantes.
@TODOS… a ver caballeros, esta bien de que no compartan las ideas del segnor Carlos Melendez pero el uso de insultos es un poquito inecesario no? Voy a citar al amigo MOBECA, con el cual discrepo en mucho, pero tengo que reconocer su calidad en el debate…”LEVANTEMOS EL NIVEL DE LA DISCUCION POR FAVOR”
en resumidas cuenta todo este embrollo se reduce a una política estatal con respecto a los hechos y a la comisión que investigó los acontecimientos, política que desestima el informe de la CVR dado que implica al partido de Gobierno (unos de los años más sangrientos fue 1989) y un sector importante de las FFAA. Por otro lado, a pesar de que lamentamos la actitud del gobierno, creemos que no es sólo necesario un museo para recordar y reconciliarnos, sino es primero necesario “acordarnos” de las víctimas que aún viven hasta la actualidad alejadas del Estado. Solo así la violencia no será repetida.
(Solo entre parentesis, me atrevo a decir que por lo menos en esta discusion, la mayoria de personas no recurrieron a el usual “golpe bajo”. El “dialogo” o “intercambio de ideas” entre Juan Luis y el jorobado me gusto, no hubo mas que una discusion de ideas, semi-alturada. Si se discutiera asi de politica, daria mas gusto leer sobre ella. Disculpen mi inmadurez, pues habla un joven de 17 anos)
Algunos apuntes:
Humala no consiguió los votos que obtuvo por ser de izquierda, sino por su discurso radical. El votante peruano promedio no entiende o no le interesan esas etiquetas. Si nos guiamos sólo por los votos, deberíamos concluir que el votante peruano, por lo menos en los últimos 20 años, es de derecha. Y ahí están las tres elecciones ganadas por Fujimori. Pero ese no es el análisis correcto. Fujimori no ganó por ser de derecha, sino por ser autoritario y populista. Muchos peruanos repetían eso de “el chino puso orden”. Y otros decían “la democracia no me da de comer” porque el chino privatizaba y abría mercados, pero también existía mucho asistencialismo.
Ahora, no sé si es correcto hablar de izquierdas y derechas. Porque, por ejemplo, ¿qué es la China comunista?, ¿Qué es la concertación en Chile? Se autodefinen como de izquierda pero con políticas económicas liberales. Pasa lo mismo con el APRA, y con las izquierdas a las que hizo alusión Simon hace poco. No son las izquierdas de Diez Canseco, de Breña Pantoja, ni las de Evo, Fidel o Chávez.
El problema con los caviares es que parten de la premisa equivocada que todo aquel que no pontifica a favor de la CVR, ni aplaude sus monumentos tipo el Ojo que llora, o este museo de la memoria, no valora los derechos humanos. Falso de toda falsedad. No son pocos quienes consideran a los miembros de la CVR, como a todas las ONG de derechos humanos, como pro-terroristas, que solo se preocupan de los derechos humanos de los terrucos, pero cuando algún policía es asesinado guardan un indignante silencio. ¿Acaso no fue APRODEH la ONG que pidió a la UE que no meta en su lista de organizaciones terroristas al MRTA?? Pero si Cipriani dice que “la Asociación Pro Derechos Humanos es una cojudez” (es una vil mentira caviar que dijera que los derechos humanos son una cojudez), todo el mundo salta hasta el techo.
Buen post del jorobado.
Desguazando al jorobado (en minúsculas también, para ser justos ¿no?)
Comencemos el festín, la hermenéutica es el arte de explicar, de fundamentar una conclusión, y él que de plano plano parte mal su argumentación es el jorobado, aunque tendenciosamente, sino prejuicosa - nunca había leido a un tipo que despotricara del ideal progresista caviar al vuelo de alditus en blogs-, descalifica una perogrullada conocida por cualquier persona con dos de frente: el peruano común olvida; en consecuencia presenta su conclusión: “esta perogrullada es falsa”.
Luego continua con una mención que apena por poco sutil, me refiero a su mención de remembranzas futbolísticas, de hechos pintorescos de farándula, de una mueblería que nunca había escuchado, en fin, el jorobado recuerda justamente las muletillas que los medios presentan para que sirvan de referencias, para despertar más complejos –creo que no superados por esos mismos anencefálicos de los “periodistas deportivos” que recuerdan victorias de Mexico 70, y todo el rollo del mediocre que se cree un mito- En resumen, se embrutece con información irrelevante, en ese caso hablaríamos de una suerte de Museo del Recuerdo Idiota Mediático que presenta la televisión u otros medios, que debrían informar, educar o maleducan (como el penoso remordimiento antichileno que también es memoria, nada en pro de Chile, hay que ser vigilantes de su actuar pero con miga sin resentimientos).
Este jorobado también dice : “No es que los “desmemoriados” peruanos hayamos borrado los recuerdos del terrible primer gobierno de Alan García y que precisamente en el olvido de sus desastres se sustente su re-elección”. ¿Así? Mi parecer es igual al de Tavo al respecto: Todo lo contrario, el hecho de que García sea hoy nuestro presidente es la mejor muestra de la violenta degradación que el olvido indiscriminado es capaz de producir: poco demora la memoria social en olvidar a los delincuentes, los ladrones, los incapaces, los corruptos, los criminales, la bajeza de sus actos, la caída a la que nos llevaron, a la que nos llevan.
Alegar que en las elecciones del 2006 la masa votante giró más a la Derecha que a la Izquierda, es tergiversar la situación (además de una prueba de lo que hace una memoria frágil), y más arropándose en el “argumento” de que fue por eso que el APRA le ganó a Humala, y es que en ese entonces vendió la patraña de que era el “Partido del Pueblo”, el “Cambio Responsable” y demás engaña jorobados, aunado a una campaña asquerosa de parte de casi toda la prensa –el único que dijo en su momento que el que tenía que decide es el pueblo y no la prensa fue CH, y es que incluso Rosa María Palacios tuvo la pana e inelegancia de admitir en cámaras que tenían que hacer fuerza contra el Chavismo. Vergüenza ajena, y más vergüenza siento de los que la consideran el non plus ultra. Además acaso en el 2001 Toledo no representaba el asenso al poder del cholo, del marginado, ya pues jorobado, no me vengas con ataques, para colmo, mal recordados. En realidad ahí está el kit de tu argumento: alteras los hechos y partes de premisas erradas. Ergo, apreciaciones apañadoras de matanzas, violaciones de los DDHH (Oh casualidad, defendida por esos cviares que odia este sujeto), como las tuya justifican y, de hecho, exigen un recordaris para todos nosotros.
Terminó esta replica inconclusa –por razones laborales y juerguísticas- con un post brillante de un amigo, que debió haber sido linkeado en este blog en vez de dar cabida a una mala apología del olvidar:
Pídanle al ladrón que construya la cárcel. Es posible que se niegue, ¿o me equivoco?
El rechazo del gobierno a la donación alemana de dos millones de dólares para la construcción de un Museo de la Memoria es mucho más que un exabrupto atrabiliario, una inelegancia supina y un atropello al recuerdo de los caídos y las condiciones en que cayeron.
Es, sobre todo, un síntoma de la corrosiva decrepitud moral del presidente García, su círculo y quienes lo apoyan en la negativa, es decir, aquellos que compartieron la culpa de los miles de muertes y ahora quieren echar tierra sobre el pasado, enterrarlo en una tumba tan negra y olvidada como cualquier fosa común.
Una cosa es especialmente triste, al menos para mí: recordar que García ya era esta misma persona, con este mismo pasado, estas mismas culpas y esta misma hipocresía cuando los peruanos lo volvieron a llevar a la presidencia.
Un Museo de la Memoria no sólo tendría que recordarnos los cadáveres de los asháninkas aniquilados por Sendero, los agricultores degollados en la sierra por el terror maoísta, los campesinos volados a dinamitazos por las fuerzas armadas.
No sólo tendría que mostrarnos otra vez la sonrisa de Fujimori caminando entre los cuerpos de los que mandó a acribillar cuando estaban rendidos.
Ese museo también tendría que mostrar las ruinas de El Frontón destruido por García y Giampietri, los cientos de cadáveres, los documentos de su propia violencia, la ineptitud de sus respuestas al terror, la inmundicia de sus métodos.
¿En algún país del mundo, un gobernante criminal construye un museo que le recuerde al pueblo, entre otras cosas, los delitos que él mismo cometió, los abusos y las torpezas de su propia historia, la brutalidad que él representó en el pasado y que puede representar nuevamente, en cualquier momento?
García no va a construir ese museo; se va a encargar de que eso no suceda nunca. Y si no fuera así, si permitiera su construcción, trataría que la historia contada por ese museo apareciera cercenada de ciertas partes, todas las que lo recordaran a él, sus aliados y sus gemelos como lo que son.
Pídanle al ladrón que construya la cárcel. Si acepta, sabrá dónde poner el túnel para su escape.
García (como Fujimori) no quiere que recordemos, para que no podamos limpiarnos. Nos prefiere amnésicos, más amnésicos que nunca. Porque sólo en un país atrapado y hundido en la impureza de las memorias reprimidas, alguien como García puede seguir teniendo poder.
El museo es importante, no por las cosas que encierre sino por la lógica con que las disponga, y más por su capacidad de promover acciones y reflexiones que por su valor como ruina o como reliquia.
Pero, por favor, no releguemos los simbolizado para privilegiar al símbolo: lo realmente importante es la memoria y su capacidad de guiarnos hacia afuera del túnel. La memoria la podemos ejercer sin que García construya museo alguno: la memoria no está en ningún edificio: la memoria somos todos.
*Una lástima que se le haya tanto importancia a un tipo que no la merece, por eso el mótivo de este texto.
¿Habría la posibilidad de pasar esta discusión a un encuentro informal comentadores vs bloggers?
::::”descalifica una perogrullada conocida por cualquier persona con dos de frente: el peruano común olvida;”
Esta frase de Luis Miguel es para el recuerdo, buen comentario.
¿Es comparable la situación de una sociedad como ésta con una que tiene mayor participación ciudadana? Cuando traen a colación situaciones en otras sociedades respecto a monumentos similares me parece que la referencia es errónea: en el país no veo la participación cívica como se da en cualquier país de Europa, en Argentina, en EE.UU., etc. respecto a varios temas. En la memoria, aparte de la mítica Marcha de los 4 Suyos sólo tengo la marcha conjunta Miraflores-Villa El Salvador y por ahí una que otra más con participación de los politizados, pero de ciudadanos comunes y corrientes, naranjas, como dicen por ahí, al pasajero combi le llega al huevo.
Entonces, finalmente la discusión de este tema queda -para variar- en manos de un grupo pequeño académico que tiene más sensibilidad cívica y de un-grupo-político-que-ve-en-estos-temas-una-oportunidad- incomparacble-para-salir-en-vitrina. Para resolver el dilema no veo más que dos alternativas: esperar la maduración del ciudadano de a pie (y el interés de los “afectados” de verdad) ó la docencia cívica. Me inclino por esta última opción, tal como se hizo con otro tema (trivial para el caso tratado, pero ahí está) que parecía imposible de implantar, el famoso “cinturón de seguridad” en los automóviles.
Otrosí digo: la mayoría de los opositores no tienen que ver exactamente con “convicciones” sino con conveniencia política, así p. ej. el grupo fujimontesinista quiere seguir publicitando a ya sabemos quien, el aprismo quiere hacerse el loco y el acciopopulismo rancio cambia de página.
La comparación del dolor de los años del terror con el del fin una relación amorosa es patética, Melendez. Totalmente indolente y desubicada. Pero pinta bien tu arrogante forma de pensar. Que bueno que te des a conocer solito, y a nivel nacional todavía. Pa eso no necesitas blog
peruano promedio? y que hay de los millones de peruanos con reciente dni que no vivieron estas cosas?
no influye que todos estos años la prensa y los medios han estado al servicio del fascismo? que es sino ese bodrio film “vidas paralelas” auspiciado por el ejercito? creo que el fascismo hace rato empezó a construir su propio museo de la memoria, no necesitan un espacio físico mientras tengan a su servicio al “cuarto poder“: prensa arrastrada, prensa amarilla, televisión basura y por supuesto, se me olvidaba: la argolla de los blogs.
hay mucha gente que no voto por humala porque se creyeron que “el comunismo” le quitaría uno de sus dos televisores.. etc.
yo estoy de acuerdo con lo de los tiempos. si todavia los principales actores estan vivos y mantienen versiones interesadas de la historia, la cosa es complicada por el momento y mas bien es mucho lo que se ha avanzado.
luego me parece que el jorobado lleva una mala leche innecesaria contra “lo caviar”, que lo lleva a confundiar la memoria que la cvr plantea en términos de comprension, asimiliacion y reconciliacion con nuestra historia, con un supuesto proyecto politico que buscaria apropiarse del asunto. esto ultimo puede existir, pero no quita que haya un asunto de principio y de elemental educacion civica detras. que hoy sea de la preferencia politica de la mayoria de los peruanos o no, no es relevante desde la perspectiva de los derechos humanos.
y pienso hay que distinguir lo que individualmente cada peruano puede recordar, que por cierto todos tenemos recuerdos de esa época, del ejercicio colectivo de memoria que la cvr y el proyecto de museo de la memoria proponen. en ese sentido me parece un roche la flta de rigor del analisis del jorobado.
Me quedo con el comentario de jca. La pregunta es ¿no hay docencia cívica por desidia o por algún tipo de interés? Sobre la motivación para el uso del cinturón de seguridad mi percepción es curiosa: siento que la mayoría lo aceptó con la misma indiferencia con la que durante años lo ignoró. Es decir, ¿hubo realmente una toma de conciencia ante la importancia de su uso, o fue simplemente que era una norma fácil de cumplir y que de no respetarla implicaba una multa? Si observamos la “involución” de nuestra sociedad, dudo que esperar la madurez ciudadana sea una opción. Al parecer, en algunos aspectos los peruanos somos una especie de autómatas. Y sin conciencia, no hay valores ni principios que sobrevivan.
olviden su paranoia y su abuso del término “fascismo”, pero creo que TVBRUTO got a point:
¿Jorobado?
“Un Museo de la Memoria no sólo tendría que recordarnos los cadáveres de los asháninkas aniquilados por Sendero… no sólo tendría que mostrarnos otra vez la sonrisa de Fujimori caminando entre los cuerpos de los que mandó a acribillar cuando estaban rendidos… ese museo también tendría que mostrar las ruinas de El Frontón destruido por García y Giampietri, los cientos de cadáveres…”.
Posiciones como las de Luis Miguel, explican por que muchos peruanos no queremos un ojo que llora o un museo de la memoria: Porque no queremos homenajes a terroristas. Cuando habla de los “cuerpos que mando acribillar” Fujimori, se refiere a los terroristas que tomaron la embajada de Japón y cuando se refiere a los “cientos de cadáveres” en las “ruinas del Frontón”, también se refiere a los terroristas amotinados que tomaron varios rehenes y pedían la liberación de 500 terroristas (que tenían el control de los penales donde adoraban una imagen gigante de Abimael Guzmán y le daban vivas… ¡dentro del penal!).
Para muchos peruanos ya es muy difícil entender que aquellos que violan los derechos humanos, aún puedan reclamar por los suyos, como para que encima los estemos homenajeando.
Y eso de la supuesta falta de “memoria” de los peruanos es solo una leyenda urbana. Recuerdo perfectamente la hiperinflación y la corrupción del gobierno de García, pero eso me pareció infinitamente menos malo que tener a una mezcla de Velasco con Chávez en palacio. Y parece que, como los cientos de miles que se taparon la nariz al votar, no me equivoque.
La izquierda radical vive en otro planeta… la novedad, pero los liberales e incluso los socialistas moderados no deben unir su destino al de los cavernicolas, sino no serian de verdad una alternativa sana.
Sigamos el ejemplo melodramático: Llegará el día en que el patita quiera chupar por su ex. Habrá pasado un tiempo en el cual el simple recuerdo de ella le haya producido tanto dolor que no ha querido acercarse a él. Pero ya no es así. Se irá a un bar, tomará varias chelas. Luego recorrerá los lugares dónde estuvieron juntos. Finalmente llegará a su casa, sacará de debajo de la cama una caja que contiene todos los recuerdos de su relación y se pondrá a llorar con amargura toda la noche.
El tiempo en que se asimila el dolor puede demorar más de lo que muchos quisieramos. Cuando llegue el momento y las instrospecciones al pasado sean más provechosas, ¿acaso no querremos tener una caja con recuerdos dolorosos debajo de la cama para poder llorar con ganas?
Jorobado puede tener razón en la mayoría de cosas que dice, pero no me explica por qué no construir un museo a la memoria. Un lugar al cuál ir, cada quién cuando su ciclo de aceptación del pasado se lo pida.
Lo dicho en mi primer comentario: mi evaluación fue muy temprana. Ya tuvo alguien que hacer “referencias personales” contra algún otro que piensa diferente en lugar de aportar algo relevante o, simplemente, dar una opinión alturada (y no por eso aburrida o controversial). Las menudencias, los golpes bajos y los egos de los que se conocen en este mundillo particularmente me tienen sin cuidado. Gracias a los que comparten sus ideas con inteligencia y a quien nos brinda este espacio de intercambio.
Pues que se sorprenden… es Carlitos Melendez, el eterno durmiente del catre de Procusto.
Afortunadamente, amigo Carlitos, la memoria del peruano, tampoco es la tuya.
Para muestra un boton, Simon un reputado caviar solicita esto:
http://www.elcomercio.com.pe/noticia/255938/simon-plantea-que-fuerzas-armadas-pueden-hacer-su-propia-version-violencia-politica-pais
Con el poder baila el mono.
Fujimori era facista? Alan es facista? Now, now, a este par se les puede calificar de un monton de cosas y adjetivos… pero facistas? cuando ellos promovieron la superioridad de razas?, o la superiridad cultural de un grupo por encima de otro?… ahora si vamos a hablar de Isaac Humala, hay si la cosa cambia, el si es un facista… me pregunto como le quedaria un kepi aleman con un craneo y un par de huesitos de adorno?! ilustrativo!
aca falta una variable … que la derecha tiene a la television y la prensa (con periodistas escogidos y aceitados) ….. es la que al final inclina la balanza (aunq antes estaba Portillo q la inclinaba)
Qué pena que casi nadie entendió bien al Jorobado. En fin, “a la gente le importa un carajo leer”. Y ya que de leer hablamos, ¿alguien de acá ha visitado o al menos sabe dónde está el centro de documentación e información que tiene los documentos de la CVR? , ¿alguien?
Es muy simplista decir que “el periodismo es de derecha, y los periodistas de derecha son aceitados”
Sacas conclusiones como quien se rasca la cabeza. Más mesura.
El post de Melendez me parece interesante, creo que no habría porqué ponerse sensibles ante la comparación. Hay que entender que la perspectiva del post es científica, no política, por lo que hay que entender “lo que se dice” y no tanto lo que creemos “que se quizo decir”.
Respecto al contenido, sólo me queda una duda. ¿Cómo se explica la “selección de recuerdos” del peruano promedio acerca de la década del 80?
La conclusión parece que das es algo cómo “el peruano promedio no quiere recordar” el conflicto, pero, dependiendo de la razón de ello (un trauma social por el tema), esa puede ser una razón más para que se insista en la “memoria”, tal cual la plantean los “caviares”.
Concuerdo con todos, por qué?? pues todos tenemos algo o mucho que decir, pero plataformas no hay…que nos queda? lo diminuto del blog comparado con la señal abierta y lo que ven a diario los peruanos, casi nadie lee los blogs, somos unos cuantos y que hacer??? Aparte de escribir, comentar, darnos la razón unos a otros y no hacer más (cuántos somos? tal vez 1000 al día y todos los días los mismos mil), si cuando lo conversamos con nuestros amigos de a pie importancia no te dan o te mandan a conversar a otro sitio, deben existir más maneras de llegar a la gran mayoría, acción señores, hacer más, mucho más, quieren decirme como empezar y yo sigo como muchos seguiríamos, estamos cansados de tanta lacra cotidiana, de tanto absurdo, de tanta corrupción descubierta y a la vez encubierta con la complacencia servil de la pobre prensa peruana que no hace más que cola atrás de lo que bota el gobierno, hasta cuando, hasta el 29 julio del 2009??? A veces me canso de leer todos los días una cosa más aberrante que la otra por parte del aprismo gobiernista y después de una semana que pasó?? NADA, la historia de siempre, es correcto lo que leí en un coment, hacen todo porque saben que no habrá reacción, sólo un tufillo leve, liviano de algunos y el tema se acabó y se agotó y nuevamente otro escándalo y nuevamente así como crece se cae, se tapa, se cubre y que pasó?? AQUI NO PASO NADA. Otro día más que termino cansado me animé a comentar pues el jorobado me animó, yo te entiendo hermano pero si te leen los destinatarios de tu mensaje, los verdaderos, ellos no te van a entender.
TV vruto always has a point, his point.
But there are so many comments, well that’s good, but, they should be like twitter: with a maximum of 140 characters. Please just think about it.
Entonces… cuando es el tiempo para recordar?
Luego nos diran que ya paso tiempo y que mejor olvidar, asi como ahora nos piden que no recordemos la Guerra con Chile, cuando es justo ahora que debemos entender las consideraciones geopoliticas detras de ello y que aun se mantiene.
De aqui cuando se inicie ese proceso de recordar lo pasado en los 80s y 90s, no faltara alguien que nos diga… eso paso hace X años… hay que mirar adelante.
Y asi nunca aprenderemos (o nos dejaran) aprender de nuestra historia, y la volveremos a repetir.
Salud
De acuerdo en que, muchas veces, desde la izquierda (la apellidada como caviar) se equivoca la estrategia, y de acuerdo en que el museo de la memoria no es un santo de lucha del “peruano promedio” (que no lo olvidemos, vota autoritarismo y refrenda “excesos” en el conflicto interno, y no por “falta de memoria”, sino porque, como poco, no le importa, y como mucho, estaba de acuerdo con lo hecho), pero no por ello la “lucha” por un museo de la memoria (y no tiene por qué ser, exactamente, la de la CVR, ni puede ser, como se pretende, “memoria democrática” -genial chiste de Heduardo sobre el tema-) debe perder vigencia o se debe hacer esperar.
En el futuro, como ya dice Ernesto, se dirá que es un tema demasiado viejo como para sacarlo, que es reabrir heridas, que es… Vamos, lo que pasa en España (ya que se ha puesto como “buen ejemplo”, aunque estoy de acuerdo en que son los hijos y los nietos los que normalmente tienen más necesidad de “tocar” el tema, en gran medida porque recogen la historia oral tabú de sus propias vivencias familiares). Además, recordar cuando ya no importa lo recordado, sirve de poco.
Tampoco se puede usar el tema simplemente para atacar al gobierno de turno (que ha jugado sus cartas mejor que la izquierda-sin-representantes), porque el tema se lleva a la línea de “conflicto de primera necesidad” que no es (hay otros problemas que deben cubrir ese campo de batalla).
En conclusión, estoy de acuerdo con las premisas del genial artículo del Jorobado: la campaña no cala, ni siquiera llega a “causa social” sino “causa facebook”; el peruano promedio tiene otra memoria -que no significa que no recuerde-; que la izquierda se equivoca de estrategia; y yerra, totalmente, al ponerse por encima como ciudadano con memoria frente al que no la tiene (porque sí la tiene, claro). Pero no con la conclusión (no es tiempo del museo y tal), tal vez porque la paciencia no sea una de mis virtudes :P.
Es necesario un cambio de estrategia y de “causas por las que luchar”, sin duda, pero no por ello se debe dejar de pelear por espacios culturales como el de un museo de la memoria de lo que pasó en el conflicto, huyendo de lo políticamente correcto o, en casos como el presente, conveniente (porque lo que conviene es esperar).
Hasta luego
PD: Lo que creo que sí podemos estar de acuerdo, es en lo divorciada que anda “esa izquierda” de las bases sociales que jura representar, y así nunca llegará a nada.
La premisa de que el pueblo peruano olvida, es falsa… y comparto con el jorobado los ejemplos indicados… desde el futbol hasta leche enci que sabe a mierda.
Pero no concuerdo que se debe buscar un tiempo en donde realmente se tiene que recordar lo que paso…
Y entrando en la metafora utilizada: no es que uno termino con la novia y se tiene que olvidar y estar solo… el Problema es que la Novia le robo todas sus cosas, y le pego a tus hermanitos chiquitos. Y por eso, esa novia tiene que pagar… la justicia y el marco legal determinara.
Esa es la diferencia. Aca uno no quiere recordar para decir, “pobrecito” tal grupo o cual… sino que se tiene que ver que no se repita, y que los que cometieron delitos LO PAGUEN.
Lo de jorobado es una prognosis condicionante:
Que las generaciones por venir serán las encargadas de recordar… pues claro hombre, si no lo hacemos nosotros. Pero, por otro lado, ¿no son suficientes casi 20 años de silencio como para ya empezar a chupar y chupar hasta sacarlo todo?, ¿No es acaso más sano?.
Y tu diagnóstico, pareciera no ver más allá de unas cifras. Que la gente prefiere callar un momento doloroso: pues lógico, sobretodo si tuviste que callar por temor a represalias, o si intentaste hablar y nadie te escuchó, o si por esa u otra razón no obtuviste la justicia que buscabas y por ende solo conseguiste abrir más la herida, claro, mejor callar. ¿Para qué luchar?, solo te va a hacer hace daño hijito! Y luego, en medio de la tragedia, hay que comer, porque el hambre tampoco perdona, así que a trabajar se ha dicho, a trabajar como mula, y si te coge el encuestador confundido en medio del ’sector público de la combi’ nada mejor que un “no sabe no opina”, un “no me importa”, un ¿y para qué sirve eso?, o una sonora carcajada como toda respuesta… o tal vez estés tan pero tan embrutecido a fuerza de desnutrición y mala educación que la verdad la verdad no tengas ni la más puta idea de con que se come un museo de la memoria… está cantado, y no solo eso jorobado, está orquestado, hasta el último detalle. No lo dudes.
La ‘dicha de los impunes responsables’ flota sobre lágrimas no derramadas.
[...]si quieren ser buenos cristianos deben recordar unicamente lo que nuestro Cardenal Cipriani se le antoje recordar[...]
Los argumetos de Jorobado: …”Respetemos nuestro pasado, nuestra memoria, pero sobre todo, respetemos nuestro presente, nuestra realidad. La “memoria” del peruano, no es la tuya, amigo “caviar”. (Y tener “memoria”, no te hace mejor persona…no lo olvides).”…
Pues es lo mismo que argumenta Alan garcía.
no se trata que el peruano olvide o no. los recuerdos estas allí obviamente. Lo que pasa es que el peruano promedio no analiza, no digiere esos recuerdos y saca algo de provecho.
Buena pregunta el de Ernesto, cuando es el tiempo de recordar?
Mucho mejor es su ejemplo de la guerra con Chile, de la cual muchos aqui piden olvidar, colocando gratuitamente objetivos.
Cual es la diferencia? ambos hechos la guerra con Chile y la subversion armada fueron hechos catastroficos? que por casualidad ocurrieron con 100 años de diferencia? casualidad acaso?
Los origenes de tan catastrofica derrota y la subversion armada son acaso los mismos?
corrigo:
Colocando adjetivos.
mi memoria no es la tuya, mis derechos no son los tuyos
los pensantes del perú se reunen y acuerdan de un día para otro terminar con la frase conocida por todos: “los peruanos no tenemos memoria”, y ahora han decidido (ohh que maravilla) que si la tenemos!!!!, gracias por pensar por nosotros, y por buscar nuevas explicaciones a por que la gente de 18 o 20 años no se acuerda del primer gob de garcía ni de l de belaunde.
gracias por pensar (melendez y compañía) que derechos debemos o no debemos exigir, como ahora han decidido que eso de los “museos de la memoria” es muy sofisticado para el perú (cómo osamos siquiera reclamar ese derecho!!, si ni españa que franco murió el 75 aún lo tiene, si chile no pasa más allá de su villa grimaldi, cómo nos vamos a adelantar a esos países??).
no se pasen pues (pensaron los pensantes), eso es para países del primer mundo con ciudadanos que hablan inglés y lo mezclan en sus conversaciones (peruvian voter??, de dónde chu aparece esa frase en un texto dirigido a peruanos…. ahh verdad esa la tengo que mezclar de vez en cuando cuando se habla de peruano promedio, para que de caché y se sepa que ya no sólo tengo barrio de cono si no de universidad conservadora gringa).
ellos han decidido que como somos peruanitos,no podemos exigir nuestros derechos, eso de que el derecho a la verdad, a la reparación, a la justicia (y es como parte de estos derechos que se plantea la construcción de un museo de la memoria) son pastruladas del algún viejito de la corte interamericana o de la corte europea, o de esos atorrantes que hablan de que cada uno de los peruanos tienen los mismos derechos consagrados en la constitución, o esos que sueltan ese rollo de que los derechos humanos son del ser humanos por el sólo hecho de serlo.
ahora tendremos que quitarnos de la cabeza eso de exigir como derecho la verdad y la juticia, eso no nos corresponde a la mayoría de los peruanos, es decir si hasta ahora más de la mitad de las víctimas de la violencia no tiene patrocinio legal siquiera, es una vaina porpia del perú, así es pues… que le vamos a hacer… por qué se razgan tanto las vestiduras… que esperen no más a que se puedan pagar un abogado. Y que dejen de andar reclando justicia… si tienen que preocuparse sólo por reclamar que comer y donde vivir… lo otro, por favor…. como lo va a pedir un peruano promedio!!!, ni que nos quisieramos creer como esos paises que tienen el delito de negacionismo… no se pasen pues, si eres pobre cómo vas a exigir eso!!!! eso sería como exigir que el voto sea universal (a chu…. ese ya es un derecho que nadie cuestiona, hace 60 años creo qeu todavía había gente que la dudaba al respcto, o de repente no, que me corrijan los pensantes en todo caso).
salud
am
Enhorabuena por esta granada demoledora de discursos endebles, especialidad del Jorobado.
Sí coincido en que la metáfora estilo “Perú, país sin hembrita” (suena a un lema turístico del mundo bizarro) puede ser tomada como trivializante, pero es falaz colgarse de ello para desmantelar un argumento sólido como el planteado por Meléndez.
El problema con las memorias y cvrs planteadas es característico de un sector intelectual que no entiende el mismo país donde vive. Se me ocurre que de allí parten tres causas para el poco arraigo popular de esas tesis:
1. Pretender imponer la sacralización de una lectura única del conflicto bajo una mirada distinta del pueblo que lo vivió.
2. Importar modelos y lógicas como las usadas con el Holocausto nazi o las masacres de los regímenes militares del Cono Sur para una situación con características totalmente distintas como lo fue la guerra interna peruana. Tuvimos un enemigo de una crueldad inusitada (el principal, SL) que fue vencido con un costo mucho menor de víctimas que el que caracterizó el inicio de las actividades y que suponía el derrotero final del conflicto.
3. A la población peruana no le dio igual quién ganara la guerra. Si en muchos momentos estuvo atrapada entre dos fuegos, no estaba entre opciones que le dieran igual. La alternativa a un Estado defectuoso era una pesadilla polpotiana.
Cuando SL fue derrotado y obligado a replegarse a su mínima expresión, el país lo sintió como una victoria y un cáncer menos para la ya imperfecta República en que vivimos. Eso es lo que ha quedado principalmente en la memoria popular: una victoria sobre una opción funesta, antes que un hecho funesto donde nadie ganó y todos perdimos, que es el sabor que intentan dejan las memorias y cvrs.
Bastante mambo-yambo sociologicos. Anyway, el argumento que la gente en promedio votara por Alan Garcia no fue un viro a la derecha o izquierda.
Estos terminos ya quedaron podridos. Solo existen gobiernos serios y eficientes y otros corruptos y deficientes.
Veamos, la economia de mercado funciona (ahi esta la Republica Imperial subdesarrollada de Chile, como muestra), si se aplica las basicas leyes del mercado, es decir la competencia justa. Esto no es izquierda o derecha brother.
Ahora cuando Alan Garcia se reune con inversionistas y les promete cosas y media, eso esta MAL, malisimo, un gobierno no puede elegir winner o lossers (ganadores o perdedores), porque futuros inversionistas al ver esto, optaran por no invertir en un pais con un gobierno corrupto.
La mejor forma de desarrollar una economia de mercado, es tener un poder judicial totalmente libre y justo, para que la companias compitan por los compradores, y eso a su vez rebaja los precios y la inflacion, e invertir en la educacion para desarrollar la creatividad empresarial de los muchachos. No tener como maxima expresion empresarial a Dionisio Romero sino a gente como Ted Turner o Bill Gates brother.
Leer el contundente artículo de Mario Vargas Llosa, en El Comercio, alguién a quien El Jorobado no creo que pueda claificar de “caviar”:
http://e.elcomercio.pe/101/impresa/pdf/2009/03/08/ECOP080309a4.pdf
De Melendez jode su tono yo soy-del-pueblo-tu-no. Pero que se va a hacer, si tiene razon en lo que señala. Nadie se ha detenido en pensar en los alcances “practicos” del MM. A lo mejor el impacto se reduce al sector “progresista”, aquel que lucha para que se instale. A lo mejor alguien ve las fotos y las interpreta de modo distinto al que la hago yo. Osea que todo puede quedar ahi nomas.
Y hay algo endeble, Carlos, o me explicas mejor. Mis viejos votaron por AGP en el 85, Fuji 90, 95 y Toledo 2000. Peruanos promedio. Mi tio dice que Fujimori robó la plata del narcotrafico y se la dio al pueblo por lo que hizo bien. Pero ¿y? ¿deberia cambiar mis creencias? Soy uno entre 5000 y quizas el unico del barrio que se ha interesado en el MM ¿y? ¿quien no sabe eso? Mi memoria no es la de mis tios ¿y? ¿Es un argumento para no decirle que esta equivocado cuando me dice que los militares, que si, que debieron fusilar a todos?
Pero aun estoy dudando. Mira que creo en la posibilidad de que ese museo exista porque (desideologizando, desteorizando) podre ir con mi familia y tratar de convencerlo de que no es moral no sentir dolor por personas que perdieron todo, solo porque no visten como tu, no hablan como tu. Pero tambien dudo de que vayan mas personas que la gente a la que quiero influenciar porque soy un maldito progresista. Porque el Peru es derecha. Porque es autoritario ¿significa que no debo hacer mucho?¿que no debo criticar?¿cual es el tono adecuado para hacerlo?
Al respecto del escrito del jorobado, me he planteado una respuesta, y lamento leer el planteamiento de fabber, que no reconoce en sus propias ideassu sesgo político, del cual todos adolecemos.
Un extracto, y luego el link:
Lo que también queda al descubierto es la notable ignorancia de como se recrea la historia, en donde la memoria es una parte importantísima de ese proceso. Debates ridículos sobre si los peruanos tienen o no memoria, no explican la forma como esa memoria luego se convierte en historia. Tampoco explican la forma como se procesa. Felizmente, en medio de ese abismo, surge una pregunta de lo más interesante: ¿cuándo es el tiempo para recordar? Entonces, comtemplo el caso español, en donde en la actualidad algunos ancianos le piden al gobierno que les ayude a encontrar las tumbas de sus muertos, que antes no quisieron reclamar por temor, mientras que los políticos del Partido Popular (derecha) afirman que es mejor dejar el pasado atrás. ¿Ese es el ejemplo que quieren que sigamos?
http://ahorahistoria.blogspot.com/2009/03/batallas-por-la-memoria-proposito-de-un.html
Francamente, el articulo de Mario Vargas es devastador. Muchos de los argumentos del jorobado estan fuera de contexto. Es inevitable pensar que fue una patinada, pero lo bueno es que trae el tema a discusion.
Desde esa perspectiva es un post valido el escrito por jorobado, ya que consigue su objetivo de traer el tema a discusion.
El pez por la boca muere : ”Respetemos nuestro pasado, nuestra memoria, pero sobre todo, respetemos nuestro presente, nuestra realidad. La “memoria” del peruano, no es la tuya, amigo “caviar”. (Y tener “memoria”, no te hace mejor persona…no lo olvides).”
Este argumento lo sustentó hace unas semanas Jaime Cáceres de la Confiep. Lo mismo suele repetir Cipriani en sus homilías. Y ni hablar de otros como Expreso, La Razón…
El peruano promedio piensa que el mercado es la solución, por supuesto, eso no sino el efecto de una pluralidad en los medios que le transmiten ideas y opiniones balanceadas al respecto. RPP, Radio Capital, El Comercio, Peru.21, Correo, América Tv, Frecuencia Latina, Panamericana, ATV, etc, todos los medios tienen por lo menos un comentarista que se opone a la visión de libre mercado. En todos los diarios, esa opinión está presente.
¿En qué país vives? El Chato sobrevive entre La Primera y RBC. La República dejó de ser lo que era con Mohme Sr. Paro de contar, el resto está plagado de neoliberales y fundamentalistas de libre mercado.
Por mi parte, no creo que la intervención estatal sea la panacea, ni de lejos. Creo en el mercado libre bien regulado. Creo en la necesidad de un Estado que redistribuya y cree igualdad de oportunidades para la gente más pobre. Ni Cuba, ni la URSS ni China pueden ser, hoy por hoy, modelos para nadie con 2 dedos de frente. Pero tampoco la “autoregulación” fracasada del mercado financiero gringo o esperpentos parecidos.
Volviendo al punto, bombardea a la gente con opiniones contrarias al libre mercado y se opondrán. Como ahora lo defienden, sin argumentos ni comprensión cabal de lo que ello quiere decir.
En resumen, puede ser cierto, pero hay motivos claros para el sesgo. Ello no quiere decir que sea la opinión libremente formada de un electorado informado y bien articulado.
Mario Vargas Llosa NO ES CAVIAR??????!!! qui buina! ja, ja, ja… ahora toca otra de Melcochita no?
Genial el articulo y como alguien por ahí lo dijo… parece que algunos no lo han entendido. No se pretende olvidar sino recordar en el momento adecuado y cuando nosotros lo queramos.
El asunto, como bien dice el jorobado, es la mala lectura que hace este sector respecto a todo este rollo. Y en este punto, converge algo que continuamente me vengo preguntando desde que se inicio este tema del museo: ¿Quien lo hace? ¿Queremos hacerlo? ¿Como? Al no haber respuesta, sería mejor optar por la solucion mas sencilla: no hacer nada, ya que de lo contrario ocasionaria una reaccion contraria a lo este lugar pretende, es decir reconciliarnos.
Celebro que se haya incluido este articulo y espero que sea el inicio del regreso de tu blog jorobado.
Dos preguntas:
1. CUando es el momento adecuado para recordar? (¿existe un momento en particular?)
2. De quiénes depende escoger ese momento?
ASU, Coccidoides, si para ti Vargas Llosa es de izquierda, entonces a la derecha solo queda el vacío.
Qué verguenza.
Todo lo que escribe el jorobado es valioso. Al mejor estilo de Mel Cochita, grita no lo lean! Le encanta provocar y siempre destila rencor : tiene memoria para su chamba en la CVR. Como diría el Dr.Phil “¿Te trataron mal?, ¿no te reconocieron méritos?, ¿tu jefe era amoral? Súperalo.”
Si Vargas Llosa fuese consecuente, debería dejar de echar flores a Jack Bauer, si de verdad apoya la iniciativa del Museo de la Memoria, y el ojo que llora. No sé, a mi se me hace que el discurso usado por Jack ante su investigación, es el paridísimo al usado para limpiar a Chino (¿Nakazaki trabajando en la Fox?)
Y si nos damos cuenta, la perspectiva de carlitos es más de fastidio que científica. ¿Científica por donde? Con símiles tan chabacanos… creo que la fotito del post cumple su cometido.
Ups. “Supéralo.”
Qué hay que pensar cuando un gobierno toma una oferta generosa casi como un insulto a costa de exponer al Perú a un ridículo mundial. ¿Cuál es la razón tan poderosa? ¿el temor a reabrir heridas de una guerra cruenta o más bien el tapar delitos pasados? Veamos lo primero.
Para no poca gente el único costo de la guerra subversiva fue no poder ir al cine y el ruido molesto de algún grupo electrógeno y son ellos los que se oponen y ubican la donación como parte de una gran conspiración izquierdista-antimilitarista mundial. Pues precisamente para estos despistados es necesaria esta iniciativa. Si sus heridas fueron tan leves que ya cicratizaron y ya equivalen a romper con la flaca, entonces habrá que reabrirlas y lavarlas porque esta gente está podrida por dentro, infectada de frivolidad, autocomplacencia e ignorancia.
Lo segundo es tan obvio que casi insulta la inteligencia del lector pero veámoslo igual.
Ante la posibilidad valiosa de ponernos por fin de acuerdo sobre lo que significó el período subversivo para el Perú en un esfuerzo conciliador, la reacción totalmente destemplada del gobierno peruano que ha ido desde la negación al insulto, pasando por la mentira, es la que ha llamado la atención.
Es casi casi como si le hubieran pedido a un Goebels sobreviviente, su opinión sobre un proyecto para realizar un museo del holcausto.
No hubiera acaso dicho algo como: “los alemanes ya tienen memoria” sólo para que sus propias miserias queden ocultas del ojo público. ¿Acaso la reacción del gobierno de García no parece la misma que hubiese dado Fujimori de continuar hoy en el poder luego de su quinta reelección?
La reacción oficial de hoy sólo delata la necesidad de tapar crímenes pasados de fujimoristas y apristas, y para lograr este objetivo egoista y mezquino, son capaces de desaprovechar una oportunidad única para empezar a curar las heridas de esta sociedad.
Pero después de todo… ¿cuándo le ha interesado un carajo al Apra de García y a la banda de los Fujimori lo que le suceda a este país?
Bueno lo que puedo decir es que algunos como Coccicoides venerous se escudan en frase trillada de la competencia. Y me pregunto, donde puedo encontrar mas competencia, en un pais como el Peru donde el estado no provee lo mas minimo a la poblacion? O en sociedades como las Europeas donde el acceso a la educacion, salud y alimentacion estan garantizados formando una poblacion homogenea en terminos de oportunidades y de desarrollo de capacidades para todo tipo de competicion ya sea cientifica, empresarial, comercial, politica e incluso deportiva? La respuesta es obvia no?
Lo que pasa es gente como Coccicoides venerous se escudan tras la compentencia para matener un status quo que beneficia a grupos muy pequeños donde seguramente estan el y su apa.
Pero la realidad es que a estipo de seres se cagan de miedo tener que competir en condiciones justas para todos. Enarbolan la bandera del esfuerzo y valor para salir adelante cuando en realidad su valor se limita a abusar y mal pagar a un grupo de obreros y trabajadores desde sus puestos de poder.
Tipos como este piensan que la evolucion y la genetica han desarrollado mecanismos de seleccion para solo dotar de inteleigencia y habiliades a la gente de su entorno y grupos sociales donde todos loa demas solo cumplen un papel, mantenerlos a ellos como parasitos superiores y superlativos.
Aun me acuerdo de cuando del caso del muchacho que ingreso a la Uni en uno de los primeros puestos pero al no presentarse la universidad envio a buscarlo y lo encontraron en su casa velandolo. Habia muerto de tuberculosis en la pobreza. Pero claro que a Coccicoides venerous y otros eso es solo una anecdota.
No estoy deacuerdo con el razonamiento vertido en este articulo y menos con sus metodos de estudio que se basan en una encuesta en fin pero se puede dialogar. Al menos creo que Melendez fue sincero en su exposion. Lastima que no se pueda decir los mismo de todos aqui.
Para terminar, Coccicoides venerous habla de izquierdistas extremistas creo y ma llamo humalista-chavista (cosa que paso por alto) y me me puso a la par de Alvarez Rodrich (con quien no estoy deacuerdo en todo pero de sobra merece respeto) en uno de sus comentarios y me hace un honor. Pero este tipo llama a Vargas Llosa de izquierda?? Entonces lo que me queda pensar es que Cocci podria encajar prefectamente en partidos como el de Le Pen en Francia, De Wilders en Holanda, Netanyaju en Israel y Cocci tiene la concha de hablar de extremistas?? Insisto en el fondo este tipo no es valiente es un cobarde donde le interesa competir solo cuando sabe que va a ganar.
¿Y si al momento de elegir a sus gobernantes los electores peruanos, diabólicamente siguen los dictados del ideólogo postmaterialismo, Aldo Mariátegui…?
¿Y no sólo eso, sino que además se dejan llevar hasta las urnas a patas por el culo por el filósofo Andrés Bedoya Ugarteche…?
¿Y riendo hechos unos pánfilos obran como perfectos electarados ante la pregunta de un fascinado entrevistador que a ‘boca de urna’ lo aborda…?
¿Y boquiabiertos manifiestan simplemente llegarle al pincho “los antecedentes” de los candidatos….?
Porque para ellos, -dicen- la preocupación verdadera, además de los goles de Cubillas, son las villas y castillas que prometen los candidatos…
¿Cuál candidatos..?
Los que están trepados allá arriba, en la cuerda floja del circo electoral, justo ahora prestos a dar el triple salto mortal y aterrizar de lengua, según dicen los medios de comunicación…
Pregunto ¿tiene sentido “discutir” con alguien que piensa de esta manera..?
Pd.- Hace tiempo no escuchaba de la “genialidad” del académico Martín Tanaka, una lástima que lo traigan de las greñas justo después de no tenerlo en cuenta los últimos meses precisamente por su desaforada ‘teoría’ de la “coincidencia” de la “alianza” apra/fujimorismo. Hasta Mirko Lauer no llega tan lejos.
Señores:
Ahora que está de moda el tema del pasado (”dejemos de mirar al pasado; miremos hacia adelante, hacia un futuro mejor uniéndonos todos los peruanos”. Cáceres Sayán, past President de Confiep. “Los peruanos viven anclados en el siglo XIX”, canciller Foxley de Chile) sería bueno para algunos de los ilustrados comentaristas investigar un poco más sobre el tema y buscaran en Internet el concepto NEGACIONISMO.
¿Qué es el negacionismo? Incialmente se dice que es el negar la existencia del Holocausto nazi, pero, por extensión universal -fenómeno propio del idioma- se aplica a todo aquello que intenta negar u ocultar o aminorar el hecho de una masacre, genocidio o asesinato masivo a mansalva e injusto.
Lo que muchos están haciendo, por ignorancia obviamente, es caer en un problema ampliamente debatido ya por la historia sobre si se debe o no recordar este tipo de acontecimientos (el Monumento a los Caídos, el día de Hiroshima, etc.) y la respuesta, en todos los casos, ha sido siempre la misma: quienes quieren negar lo que ocurrió suelen ser los que tuvieron parte de culpa en los acontecimientos.
Y no se los califica con esto de criminales directos (aunque en Europa sí está penado con prisión negar el Holocausto) si no de contribuir a la negación. En el caso del Perú, negar que existió, pretender poner trabas a que se recuerde, impedir que el tema se toque, etc., sería calificado en otras partes como NEGACIONISMO y sería condenado. Estos son los hechos y no es ninguna novedad porque masacres, guerras y exterminios han ocurrido en todas partes y no somos los inventores de ello.
Finalmente, para información de todos, la conclusión a lo que desde hace años llegaron los juristas y expertos en la materia fue de que los monumentos y efemérides NO SON PARA RECORDAR A UNA DE LAS PARTES (a los judíos, a los franquistas, a los senderistas, etc.) SINO PARA RECORDAR LOS HECHOS INFAUSTOS, igual que en las ceremonias que conmemoran las guerras, donde acuden tanto ingleses como alemanes y franceses. NO SE ESTÁ RECORDANDO SOLO A LOS FRANCESES O INGLESES QUE GANARON LA GUERRA si a todos los que murieron en ella ¿Correcto?.
Espero que con esto quede claro lo que para algunos todavía resulta confuso.
Muchas gracias.
Sí compare, esperemos nomás para olvidar. Y dejemos que los alans, giampietris, fujimoris y grupos colina se esfumen y queden impunes.
¿Entonces por qué tanto chongo por Fujimori? SI ahora queremos estar solos y no acordarnos de lo que pasó… como con la ‘ex’ no?
Lo que Vargas Llosa escribe hoy en el comercio es un Perogrullada: “Los museos son tan necesarios para los países como las escuelas y los hospitales”, ja!… si pues y a la mano cerrada le dicen puño no?.
) debo exigir que el autor vuelva a estudiar Estadistica, y que empiece,por favor, en aprender el concepto principal de qué es la estadistica y para que sirve.
Habla de cobardia y medias tintas para decir las cosas, y se prende de su piñata favorita (los intelectules de izquierda), pero a su chochera antero (ese traidor y oportunista) le dice que es simplemnte un “TONTITO”,un tontin e intolerante.Pero claro el machazo de Mario no dice ni una palabra de por qué el asesino que esta en Palacio de Gobierno no quiere un museo que recuerde a los civiles inocentes.
y respecto al post, como Ing. (de ingeniero no de Ingrid
Al parecer aqui todos tienen muy buena memoria.
Lei todo a la volada por falta de tiempo este fin de semana pero coincido con varios comentarios que llegue a leer, resumire un poco y posteriormente podre despacharme con mayor confianza ya que el jorobado nos dio mucha carnecita sobre como se puede tergiversar y malinterpretar una encuesta y sacarla de contexto historico:
-Lo primero que se me viene a la cabeza es la “memoria-facebook” que se atribuye a la izquierda (donde engloba erroneamente como caviar) contra la “historia-facebook” que aprendemos año tras año gracias a mentes tran brillantes como el jorobado.
-La induccion seudo psicoanalitica para justificar la historia reciente, muchos ya la mencionaron como simplista pero ademas bastante alejada de la realidad ya que unbo de estos procesos atravezaria varias etapas (negacion, aceptacion, etc.) y un proceso espontaneo no es necesariamente el correcto entonces, ¿para que estan las terapias y tratamientos?
-Sobre la evolucion de los votantes en el espectro politico en la capital a partir de las migraciones de los 50, durante Velazco, post dictadura, etc. etc. parte de un analisis seudo psicoanalitico para arribar a una conclusion ahistorica y acontextual.
- Sobre los mal llamados caviares, diria yo que es una generalizacion hepatica y emocional mas que un concepto politico puesto que parte del prejuicio que, por que los izquierdistas mencionan en su lucha la justicia social y la pobreza tengan que abandonar sus bienes y lo que gana como asalariado para hacer apologia a la pobreza cual Sn Fco de Asis o, como alguna vez le dijero a Gloria Helfer, insinuando que por ser de izquierda no podia “arreglarse” (maquillarse, vestirse bien, etc.). Ademas de cuestiones ideologicas que fundamentan esto en el campo de la economia, los medios de produccion, la acumulacion del capital y la propiedad privada. Hay mucho desconocimiento.
-la manipulacion de esa gran masa iletrada, como diria Valle Riestra, por los medios casi todos de conocida linea politica hace que muchos peruanos “les llegue a las perillas” la realidad para ocuparse de cosas como Magaly y otros psicosociales que mas alla de entretener embrutecen.
continuara….
@Antonio
Vargas Llosa de izquierda? realmente estas mal tio, eso no soporta el mas minimo analisis y sustento, poco mas y dices que Peru es como Cuba, tio tus conocimientos sobre economia si que evidencian vacios que estarian de mas debatir. Repetire: investiga y consulta con algun economista serio.
PD: olvidaba mencionar que la actual situacion de la izquierda y del pensamiento de muchos aqui es producto principalmente de algunos antecedentes:
- El Velazquismo que adormecio a la izquierda que se afirmaba a diferencia de otras naciones que tuvieron dictaduras genocidas de extrema derecha, por tanto la izq no esta desprestigiada en estos paises.
- Las Huestes terroristas de exztrema izquierda que genera hasta ahora anticuerpo contra todo lo que sea izquierda en el Peru,a direferencia de otros paises donde no hubo tal grado de insania.
- La clase politica de izquierda que su renuncia (como Yehude y otros) o inconsecuencia evidencio su falta de preparacion ideologica y politica ademas de no deslindar en su momento con el terrorismo asesino.
- El sistema y los gobiernos de derecha auspiciados por EE.UU. evidenciada en las politicas educativas y de medios en su semptirna cruzada contra el socialismo y toda forma de izqueirda en latinoamerica y el mundo, enlatando prejuicios en esa “masa iletrada” la cual no investiga ni pregunta solo dice que toda izquierda es nociva sin conocerla.
Más sobre el tema de la memoria:
http://labitacoradehobsbawm.blogspot.com/2009/03/historia-memoria-y-violencia-en-el-peru.html
Estuve sin internet toda la mañana, y recién puedo ver todos los comentarios. Obviamente no podré responder a cada uno de ellos. Solo quiero agregar, si es que no quedó claro, que el ánimo principal del post era generar debate en base a argumentos y no a golpes bajos, y creo que en general se ha cumplido ese objetivo. Creo que deben existir más espacios para el intercambio y evitar los reduccionismos caviar-Aldo Mariátegui… Si se critica un extremo, no se es el otro necesariamente. Pasa con Vargas Llosa, por ejemplo.
Mas que estar en contra o a favor del museo de la memoria, yo estoy a favor de una política de la memoria mejor pensada, mas estratégica, que no dependa de gobernantes de turno (a eso me refiero con el largo plazo).
Finalmente, a los que entendieron el artículo, gracias por sus comentarios. A los que se fueron por las ramas, una pena.
DAAAAAAAAMN! en este blog tocan a “Marito” y hasta el “inmutable” Ocram saltan a su defenza! Bueno, hagamos pues un ejercicio de memoria, en claro honor al tema de este blog.
1.Vargas Llosa era un ferviente admirador de Fidel Castro.
2.Vargas Llosa reconocio ser un estudioso del Marxismo.
3.Luego disque tuvo un “change of heart” cuando arrestaron a Padilla y de repente se “volvio de derecha.” Asi por asi, sin mas…
4.El se dice admirador de Margaret Tatcher pero luego clama “estar avergonzado de ser amigo de Israel.”
5. MVLl clamo estar del lado de los inversionistas y banqueros peruanos… claro! la gente de “derecha” del Peru… aquellos que odian la libre competencia y aman el monopolio y el proteccionismo del estado peruano. Todo esto ultimo pilar del ‘neoliberalismo,’ verdad?
La mejor descripcion de Mario Vargas Llosa, puede ser hecha al compararlo con su “pupilo indiscutible” Jaime Bayli. Un hombre sin escudo, sin bandera, un dia homosexual, al otro bisexual, al otro “straight as an arrow,” un dia apoya a Obama, al otro no… es decir una veleta, el va a donde el viento lo lleva, o a donde la conveniencia economica lo dirige. El es de derecha pero goza de la vida en una Europa cada vez mas socialista…
En fin, a lo mejor estoy solo en esta… pero, Mario Vargas Llosa lider de la derecha… no pes! de la derecha “convenida” peruana sera… en fin
Jorobado, no vengas a decir que solo quieres generar debate como si fueras el paladin de la objetividad. Si asi fuera, no habrias escrito cosas como “Amigo Caviar”. A menos que tu ejemplo de “objetividad” sea Fox News.
@Luis Garcia… Bueno, creo que todos en este blog podemos estar de acuerdo que “el cobarde” es aquel que a travez del anonimato ataca a familiares de otro bloggero… Mis ataques SON dirigidos a tu ideologia facista y pro Isaac Humala, no a tu segnor padre, que espero este bien de salud.
1. Yo no te puse a la altura de A. Rodrich. Yo discrepo con algunas de sus ideas, pero igual creo que es un hombre capaz e inteligente… Luchito, tu, TU?… yo te puse al nivel de la gente de Patria Roja, y otros radicales… No te confudas y ocupa tu lugar chochera!
2. YO AMO LA COMPETENCIA… Yo vine a los EEUU de muy joven y tengo el orgullo de haber sido cargador de camiones, chofer, cocinero, venderdor de muebles usados… asi COMPETI con muchos americanos con oportunidades MUY SUPERIORES a las mias, me pague mi carrera universitaria en una universidad mas o menos, y luego de mucho esfuerzo entre y me gradue de una escuela de medicina reputada… luchando contra la envidia y el prejuicio de ALGUNOS americanos nativos… asi que competencia? cuando quieras amigo…
3.Cobarde? Creo que lo que he hecho en la Marina y mis tours of duty en Afganistan prueban que cobarde no soy.
4.Por ultimo, te agradeceria que la proxima vez que hables de mi padre, te laves el ocico… el es un hombre humilde, de origenes muy humildes, que merece respeto como cualquier otro peruano que se raja el lomo para salir adelante… Ten un poco de honor y hombria… y si te provoca te paso mi direccion por interno, y discutimos cara a cara…
Bueno si tiene razon en algo Marito Vargas no es hueveras de Esturion (Caviar), el es mas bien “Camaleon” porque como ya lo mencionaron alla arriba tuvo bastantes mutaciones en el tiempo y cambio a diestra y siniestra su bandera y su pensamiento politico.
COCCIDOIDES: chócala para la salida con los comentaristas en otro blog, no en este. ya muy callejón. si ni siquieras dejas tu nombre, ¿cómo demonios saber algo de tu intocable vida?
http://utero.pe/portate-bien/
regla 6: este no es un blog sobre ti.
Usualemnte los articulos del Jorobado suelen ser como este: ¿quien representa a quien? Y la pregunta del Jorobado esta bastante bien planteada. Todo un analisis de “porqeu la izquierda criolla esta como esta”.
No niego que sea importantisimo contar con un recordatorio de las atrocidades senderistas y de los crimenes ejecutados por militares como “replica” a SL y el MRTA. Pero el problema es que aqui la izquierda criolla (la caviar y la otra) asumen que estan “representando” a una “masa” que ningun interes siente por esas proclamas de la izquierda.
Entiendo que para estos lideres politicos el “Museo de la Memoria” tiene un fin: equiparar a los milicos con los terrucos y asi, como quedan “cabeza con cabeza”, se estima que habria una “justificacion” a los crimenes del MRTA y SL. Con eso la izquierda criolla pasa piola por su patetico “apoyo moral” a SL y el MRTA durante el periodo 1980-1992 (hasta q
Siendo justos: el votante peruano no es “derechista” en el sentido que se adhiere a la Confiep ni a la SNI, ni se siente identificado con el PPC ni con el Opus Dei. Nada de eso. Pero el votante peruano tiene un anhelo simple: ser dueño de una casa, dar un buen nivel de vida a sus hijos, tener un pequeño negocio y hacer algo de riqueza… digamos, un pequeño burgues con aspiraciones siempre latentes de entrar a la “gran burguesia”.
Eso es visible: cuando la izquierda lanza su proclama de “redistribucion de la riqueza” la masa aplaude, siempre que este programa no afecte los intereses personales de cada miembr de la masa. La izquierda proclama una mayor intervencion del Estado en la economia y todo el pueblo apluade, salvo que esta intervencion signifique cortarle libertades al individuo… La izquierda ofrece “apoyo a los pobres” pero los pobres no sueñan con una granja colectiva al estilo sovietico, sino con cada uno ser dueño de su propia bodega, su propio taller o su propia cebicheria… El drama es que la izquierda criolla no entiende (no quiere entender) y cree que la respuesta a todas las inquietudes populares REALES esta en paporretear los Siete Ensayos de JC Mariategui. En ese sentido, el peruano promedio (masas urbanas pobres, el 50% de la poblacion) si es capitalista, desea enriquecerse de un modo u otro, y le importa un rabano (o rechaza) el “socialismo de manual” que aun los lideres historicos de la izquierda proponen mayoritariamente, inclusive en estos años. La idea de ser un obrero y formar una “comunidad igualitaria” dentro de una fabrica socialista es una idea extraña a la mayor parte de las masas peruanas.
De hecho, ¿no se dieron cuenta que practicamente todas las masas urbanas pobres votaban por Fujimori en 1990 y 1995? Incluso en la sierra sur. El “Cuzco rojo” de 1980-1990 era apenas un recuerdo en 1995. El autoritarismo fujimorista ofrecia a las masas una opcion medianamente satisfactoria: obras publicas (de mala calidad), estado fuerte, reduccion de la violencia terrorista, inflacion inexistente y carisma del lider. La salvaje corrupcion del regimen NO importaba (fatalmente) a estas masas. Las masas de IU se volvieron masas “naranjas” en sectores D y E (bastiones electorales de Fujimori).
Pero, a diferencia de Fujimori, Toledo y Garcia no se molestan en ocultar su union a la “derecha tradicional” peruana, no tienen carisma y no ofrecen a la masa un “producto” aceptable… y ahi surge Ollanta Humala con fuerza. No como el tipico candidato de “izquierda” sino como el que ofrece a la masa lo que la masa pide: autoridad, seguridad, liderazgo a favor de los pobres ( y contra los ricos de siempre), mostrando que la “vieja democracia” es ineficaz y prescindible. El discurso izquierdista aparece recien cuando cuadros reciclados de IU se le acercan para subirse al coche y asi, aun como suelas de zapato, ganar alguito del poder que las urnas les han negado.
Disculpa Ocram, es muy largo el post, pero necesitaba expresarme.
Como diria Ocram: Lucho Apaza, que esperas para sacar tu blog!
Renzo Garcia: yo no soy objetivo. Y para generar debate no se necesita serlo tampoco.
@Ocram… y no es callejon atacar a los familiares de los bloggeros???
… Y no has visto que todo esta seccion de TU BLOG (porque es tuyo no?!) se ha estado deteriorando sin NINGUN LLAMADO A LA CORDURA DE TU PARTE? Se ha transformado en un linchamiento de lo que Jorobado dijo…
… Ya compare, sigue nomas con tu juguetito
mmmm como es eso de un estudiante de la Uni muerto de TBC, solo recuerdo un caso de un estudiante de la PUCP.
COCCI: estás locazo. nadie ha hablado de tu papá. sigues infringiendo la regla 6, de todas formas. cálmate. si ni siquiera firmas con tu nombre, ¿cómo pueden agredir a tus familiares? plop. estos mensajes se autodestruirán en un rato.
En resumen:
Estoy de acuerdo con el jorobado, completado con algunas ideas de LuchoAlpaza.
ergo: cuanta paja mental
Como dijo un amigo “se te quita lo izquierdista, misio, botado de tu jato, con un hijo por venir y templadazo hasta tu culo” xD
por último digo que se nos quitaría lo caviar y la paja mental derechista si en lugar de tanta cháchara obráramos día a día por derrumbar los prejuicios y las injusticias: hoy le bajé la moral a un abusivo manganzón que le quizo quitar el asiento a un niño en el micro y resondré a un vivazo que estuvo dándole chicharrones a un camello en el zoológico de Huachipa (una línea más y me mandan al Larco Herrera @@)
En fin, sigue con tu blog ocraM
Otra vez tenemos al Jorobado con el sonsonete de haber descubierto la pólvora. Claro que las prioridades de memoria entre los progres y el populorum son distintas. No por gusto los medios de comunicacion controlados por la derecha les lavan el cerebro para que piensen que no hay nada mas importante que los ampays de Magaly. Pero de allí a que no se necesite una educación que nos lleve a tener memoria para no repetir errores como la reelección de García hay mucha distancia.
Por cierto, los ejemplos del Jorobado, delatan su sello de barrunto y sus frustraciones, al querer ser “caviar”, pero lo suficientemente inteligente para darse cuenta que nunca podrá serlo pues “lo que natura no da Salamanca …”.
Lsire, Compare, yo soy de Zarate, a mucho orgullo, y portate bien que te mando mis chacales.
Yo no sé si soy de derecha, izquierda o del centro; tampoco recuerdo haber “sufrido” el primer gobierno de García, lo q si recuerdo es q me vacilaba saliendo con mi viejo a buscar sabe Dios qué a los mercados del pueblo, claro no encontrabamos nada interesante, pero como mis papas son divorciados, yo feliz de “pasear” con mi padre algunas noches en la semana. La leche enci? lo máximo, es la única leche q podía tirar por el caño sin tener el menor cargo de conciencia y recuerdo también q todos los vecinos se hablaban, se pasaban el dato de dónde encontrar abarrotes. Los toques de queda, los coche bomba naa, conmigo no eran, yo jugaba en mi sala, los apagones? esos si fregaban un poquito, no podía ver tele todo el día sin embargo, bañarme en una tina de agua tibia durante media hora, no tiene precio.
Yo no sé en que categoria me coloquen Uds. q parecen muy leidos y muy entendidos del tema, q utilizan palabras q no encuentro ni en el DRAE, tampoco me interesa, soy una votante más, una peruana promedio q vive en Lima y que además de sus recuerdos de infancia, sólo tiene las imágenes q se difunden en el aniversario de la bomba de canal 2, los pocos libros y películas q se han hecho sobre la época y q de verdad necesita de un museo, no sólo para mi, sino para mi hija q acaba de nacer y q algún día me preguntará ¿quién fue Alan, Fujimori, Abimael? ¿qué paso en la Cantuta? etc. y ojalá exista un museo para q mis relatos encuentren congruencia con las fotos, para q las generaciones q vienen lleguen más informados, porque yo no sé Uds. pero me parece q la memoria es frágil y muy selectiva.
qué museo de la memoria ni que ocho cuartos, que el estado alemán financie al sr melendez como lo hizo el estado americano: http://lapicerodigital.blogspot.com/2009/02/combitos_10.html
tvbruto, gracias por tus deseos. Nunca postule a una beca del gobierno aleman, pero lo haria con gusto. Pero asi como el Departamento de Estado de EEUU financio un proyecto en el que yo participe (fui 1 de 8 investigadores del IEP), ese mismo anio, la progresista CLACSO (de quien nadie dudaria su signo progresista) tambien me apoyo con una bequita de 5 mil cocos:
http://www.clacso.org.ar/clacso/areas-de-trabajo/area-academica/becas-de-investigacion/descargable/dictamenes/2003-dictamen-poder-y-democracia-junior
Ni por participar en un proyecto auspiciado por los gringos soy de derecha, ni por haber recibido financiamiento de CLACSO soy mas radical que Atilio Boron. Como te quedo el ojo, Rendon?
Oops, me olvide, el 2002 tambien recibi apoyo de la cooperacion japonesa y fui invitado a viajar a Osaka y Tokio. Ahora tambien soy fujimorista? No, no? Eso seria como decir que si trabaje en Foncodes, lo fuera. No, no? Soy simplemente un sociologo que hace su chamba.
Sobre Derechas e izquierdas, la gente no entiende esas clasificaciones es química o geometria del espacio para el peruano promedio y respecto a la intervención o regulacíón del Estado sobre el mercado, alguién sabes si existe una encuesta sobre lo que dicen los peruanos a la pregunta: ¿Sabe que significa OSINERGMIN, OSITRAN, OSIPTEL, INDECOPI, SBS? Ya pues, franco creen que se entiende algo respecto a la regulación de mercado y servicios públicos por el peruano promedio. Esas encuestas estan hechas para obtener las respuestas que el encuestador quiere.
JAJAJAJAJAJA OK cuando Cocci le habla a Luis Garcia supongo que lo hace a mi que soy Juan no Luis. Pero se entiende las distraccion, no hay problema.
Pero como este blog no es sobre ti, y la idea es discutir la nota del Jorobado, no voy a insistir en el tema. No sea que Ocram me llame la atencion por otro off-topic.
Pero calmate Cocci, anda coge tus armas y anda a Afganishtan nuevamente ha ser valeinte contra la gente desprotegida alla y desarmada. En fin, se acabo, no quiero pelear con medicos que se quedaron en lo camionero. Y en cuanto a tu viejo no lo ofendi. Tomate tu agua de azar valentonaso.
Volviendo al tema, Lucho Apaza, estoy deacuerdo en muchas de tus criticas a la izquierda, son algunas muy ciertas. Pero cuando yo hablo de izquierdas y de redistribucion de la riqueza tengo en mente un modelo Europeo. El cambio tiene que ser gradual y sobre todo para que el ciudadano corriente este dispuesto a apoyar este tipo de sistema tiene que ver resultados en el corto y mediano plazo. Aqui la media de impuestos sobre el sueldo bruto (sin aluciones personales) esta cerca del 35-40% pero señores los beneficios se ven inmediatamente. En salud y educacion para los mas jovenes sobre todo. Tengo dos hijos aqui y se de lo que hablo.
Ahhhhhhhhhhhhh y por ultimo y solo para aclarar, la industria y actividad privada tienen y deben ser apoyoados desde el gobierno, eso ni dudarlo. Pero tampoco se trata de llegar a la dictadura de la Industria y El Comercio (de nuevo sin alusiones personales jajajaja).
Y si reconosco que el Jorobado cumplio su objetivo y genero un buen debate. Saludos.
PS: Curioso no? Como los extremistas de izquierda o derecha al final recurren a brabuconadas y violencia para sostener sus ideas, cuando sus argumentos ya no les basta
De acuerdo en casi todo, salvo en lo de Ferrando, es “yo nunca te he engañado primito” y tampoco creo que haya un peruano promedio entre tanta diferencia cultural (no costa-sierra sino la molina-ate), pero vamos, el estudioso eres tú.
¡Qué paradigma del ideario cavernario has plasmado aquí, Jorobado! Cavernario por que tu entendimiento del Perú no llega más allá de Chosica y ni siquiera te preguntas por los motivos que han llevado a la Canciller de Alemania, Angela Merkel, a ofrecerle al gobierno peruano un par de milloncitos verdes para el museo de la memoria. ¿Por qué será pues? ¿Por qué los alemanes son unos gringos cojudos a los que les sobra la plata y se conmueven con dramas como La Teta Asustada, que hasta le dan premios en Berlín?
Voy a intentar exponerte, Jorobado, un par de asuntitos de fondo a los que no prestas ninguna atención:
Primero: en política hay asuntos de Estado que no están sujetos al escrutinio de las encuestas. El voto popular sirve para poner y quitar partidos del poder, para refrendar constituciones y leyes fundamentales, pero no vale para decidir cuestiones de principio.
Segundo: llegados a este punto, una vez que el Perú comienza a tener un crecimiento económico sostenido, cabe preguntarse qué fundamentos debe tener el gasto público ahora que la caja del Estado está para proyectos de mayor calado que la de ejercer de bombero de urgencias económicas y sociales.
¿Qué tipo de sociedad construimos ahora que hay caja? ¿Una sociedad como la China? ¿Una sociedad en la que el crecimiento económico es lo fundamental y los Derechos Humanos son cantinelas de europeos, de modo que se le mete un tiro en la nuca al chino que se meta en chanchullos y se le pasa la factura de la bala a la familia, un país en donde los orfanatos son vertederos humanos y los pobres se mueren de asco mientras medran los millonarios?
¿O mejor intentamos imitar a los europeos? No lo dudes, Jorobado: muchos muniqueses, friburgueses y berlineses, preferirían que les bajen los impuestos para tener más euros para el nuevo BMW, en vez de que la Cancillera ande regalando fondos públicos a unos sudamericanos para un museo de atrocidades. Pero el gobierno alemán tampoco les consulta a sus ciudadanos si quieren regalar esos millones a los peruanos. La Merkel y su gobierno sencillamente consideran que a un país como el Perú, donde los Derechos Humanos fueron entendidos como “cojudeces” (Cardenal Cipriani dixit) convendría donarles un museo donde perviva la memoria de los años de barbarie. Los alemanes, que de eso saben un huevo, están convencidos que afrontar el pasado es la mejor manera de no repetir errores y horrores en el futuro. Con su generoso donativo, el Ejecutivo alemán simplemente pretende que los Derechos Humanos sean el eje de las políticas del Estado Peruano, pues así entienden ellos el buen gobierno. Nos quieren llevar a su terreno.
Mucha gente está convencida de que es más práctico parecerse a los chinos poniendo al crecimiento económico como principio fundamental. Conmigo no cuenten. Aspiro a que el Perú se parezca a una democracia europea. Es una vieja utopía: eso es lo mismo que querían los ilustrados que finiquitaron el virreinato español.
En todo caso Jorobado, convendría que miraras más allá de Chósica, Ancón y Pucusana. Fuera de Lima mucha gente exige una reparación moral y fuera del Perú, los Derechos Humanos forman parte de la agenda de los gobiernos de los países más desarrollados del planeta, aunque en diminutos círculos limeños todavía se crean que son cojudeces de la izquierda caviar.
Javicho. Un curso de comprension de lectura urgente para ti (y para otros tambien): “Llegará el día, el momento, la generación, en que las introspecciones al pasado sean más enriquecedoras. Ahora, todavía no.” Leiste el todavia??
Antes de botar tanta bilis lean el articulo con calma… o es que efectivamente a la izquierda peruana le duele tanto que alguien le haga ver sus errores?? Primero deberían de preguntarse porque en las elecciones no llegan a ser ni la tercera fuerza politica en un pais como el Peru. (Y no creo que sea por culpa de los medios controlados por la derecha como alguien dijo x ahi)
No creo que el jorobado asuma que las ideas sobre memoria que se discutieron en la CVR sean inutiles (son mas amplias y reconocen mas victimas que las del tipo ganamos-la-guerra-no-importa-el-precio). En gran medida el tio esta de acuerdo con todo. El problema, (porque crees eso no Melendez?) es que no se admite que es un discurso de una elite; que muy pocos peruanos lo reconocen (deberia haber estudios sobre eso no?), entonces, cada intento por ampliar el discurso progresista terminara en un triste fracaso. Purito wishful thinking. Si se queremos cambiarlo se tiene que aprender a ser realistas.
(este parece un post conciliatorio d cierre, je, ojala nadie escriba despues)
otra cosa: paren con eso de que la cvr no capturó el punto de vista del pueblo. Hay un rollazo filosófico en contra de eso pero ademas el discurso de la memoria tiene que ser naturalmente distinto al que se utiliza (generalizando) en la sociedad; se trata de ampliar eso, no de una etnografia
“…Soy simplemente un sociologo que hace su chamba.”, si seriamos mal pensados estariamos en condiciones de afirmar que haces muy mala chamba pero, no lo haremos. Creo que todo quedo claro.
@Edgar BC
No quisiera pensar que tambien necesitas el curso tu, lo que puse lineas arriba a ver si te algunas pistas y como agregado lo veras de nuevo:
“El Velazquismo que adormecio a la izquierda que se afirmaba a diferencia de otras naciones que tuvieron dictaduras genocidas de extrema derecha, por tanto la izq no esta desprestigiada en estos paises.
- Las Huestes terroristas de exztrema izquierda que genera hasta ahora anticuerpo contra todo lo que sea izquierda en el Peru,a direferencia de otros paises donde no hubo tal grado de insania.
- La clase politica de izquierda que su renuncia (como Yehude y otros) o inconsecuencia evidencio su falta de preparacion ideologica y politica ademas de no deslindar en su momento con el terrorismo asesino.
- El sistema y los gobiernos de derecha auspiciados por EE.UU. evidenciada en las politicas educativas y de medios en su semptirna cruzada contra el socialismo y toda forma de izqueirda en latinoamerica y el mundo, enlatando prejuicios en esa “masa iletrada” la cual no investiga ni pregunta solo dice que toda izquierda es nociva sin conocerla.”
Como la religion, nos meten por los ojos desde que nacemos que EE.UU. es el “justiciero, libertario, etc.” que tarde o temprano terminamos creyendolo.
Estas en lo cierto con las suposiciones que haces sobre mi argumentacion, Lucho. Say no more.
@Ocram, Juan Garcia… Mis disculpas por las expresiones violentas de ayer… a pesar de haber sido atacado de manera tan personal por el segnor Garcia, yo no debi de haber reaccionado de esa manera, fue un error… Ojala, pudiera retirar mis lamentables comentarios, pero no se puede, asi que… bueno hay esta!
Buen intento del posteador, pero me quedo con el artículo de Vargas Llosa en el Comercio del domingo.
Edgar, que vivo hombre y cuando entonces? Cuando te lo diga Cipriani? o cuando Humala suba al poder? (cosa que Dios no quiera).
Cuantos años han pasado ya. Acaso no sabes que la justicia que tarde no es justicia?
VLL se acaba de pronunciar a favor del Museo. Pues miren que bien, alli deberia estar un area pequeñita nomas acerca de cual fue su lamentable papel en la comision que investigo la muerte de los periodistas en Huchurajay a manos de los comuneros. Pero claro que Varguitas no se joder con los milicos nunca.
Sorry quise decir que VLL no se VA A joder con los militares, el prefiere mirar para el otro lado.
[...] de cien comentarios en el post regalado de Carlos Meléndez requieren de una selección de lo mejorcito que se ha dicho hasta ahora. La discusión -esta vez, [...]
Edgar BC, al curso de comprensión de lectura te podrías apuntar tú. Traigo a esta discusión un par de elementos que el Jorobado omite. Por mi parte, paso por alto –deliberadamente- entrar a discutir la pretensión del Jorobado de aplazar sine die el museo de la memoria: sus bonitas palabras sobre introspecciones del pasado en un futuro son un saludo a la bandera. Deja al museo para las calendas griegas. Si ahora que hay encima de la mesa el ofrecimiento de 2 kilos verdes por parte de los alemanes, no es un buen momento ¿Cuándo va a serlo? ¿Cuando otro gobierno europeo ofrezca el doble?
Y ya ves que esta discusión no tiene que ver con una confrontación de derecha e izquierda. Y si no, ya me dirás qué hace MVLL defendiendo la necesidad de un museo de la memoria. ¿Estará chocheando?
Gran post Jorobado y un excelente aporte d LuchoApaza. D todo esto lo q me queda claro es q lo q SI C DEBE OLVIDAR es LA INTOLERANCIA ante las opiniones contrarias.
Un abrazo.
muchachos, ya fue este post. vayan a
http://utero.pe/2009/03/09/los-mejores-comentarios-sobre-el-museo-de-la-memoria/
EL MUSEO DE LA MEMORIA ES NECESARIO, EL PROBLEMA DE LAS ÉLITES INTELECTUALES RADICADAS EN LIMA ES SU DESONCEXIÓN CON EL POPULORUM, SU FALTA DE COMUNICACIÒN ESTRATÈGICA. “HABLAN EN DIFÍCIL” ME COMENTÓ UN JOVEN UNIVERSITARIO!!! EN UN TALLER AÑOS ATRÁS. A ESTO HAY QUE AGREGAR LA CRISIS EDUCATIVA, EL COLAPSO DEL MODELO EN LA MAYORÌA DE COLEGIOS Y UNIVERSIDADES, LA TELE BASURA DE YAPA. METAN ESTOS FACTORES, LICUEN Y TENDRÁN EL ZOMBIE: “NO SABE NO OPINA”.
[...] sobre algunos dilemas de la Justicia Transicional. Espero que sea un aporte al debate que Carlos Melendez, Jorge Valdez, Daniel Salas y Héctor Huerto han puesto sobre la mesa en estos [...]
ocraM a ver si el jorobado te deja postear mas seguido sus articulos, ya que cerro su blog y ahora solo lo pueden leer los elegidos
Asi que si puedes hacernos el favor de ponerlo en señal abierta te lo agradeceria
en su defecto consigueme un deco pa poder verlo por cable
leftman, el Jorobado esta otra vez “available” para el populorum!
Saben el temor al museo de la memoria, es que se convierta en un museo de la memoria selectiva.
Como le explicas a un niño, que ve en la Televisión a una señora, año tras año, siendo loada, inmolada, idolatrada y todos los adas por todas las ongs del Perú, porque su hermano fue asesinado por unos miserables, si… asesinado por unos miserables, que se deben pudrir en la carcel.
Pero no ve ha nadie llevandole una flor, un discurso, una disculpa, a su madre por el hermano que fusil, no perdon, tarola en mano fue asesinado por Sendero a sus incipientes 16 años, en el atentado de los barrios altos, este asunto no tiene más de 03 páginas en el informe de la CVR (o estoy ciego digo) por qué? yo quiero responderle pero no puedo, por qué no salio Toledo y le regalo 150 mil dolares o no se cuanto, como a los demás? si, inclusive hay imagenes de su hermano muerto. Eso señores es memoria selectiva, y eso es lo que teme el peruano, no a la verdad.
Y por favor, dejen de decir que el terrorismo se conoció en Lima después de lo de TARATA, eso será una experiencia personal, pero en los conos y no tan conos la presencia de sendero era por no decirlo, diaria.
Espero que alguien me responda, pero que no me diga fujimorista, porque cada vez que hay elecciones dibujo una pichula en mi voto.
Jorge Calderón
[...] unos días se ha dado una interesante discusión acá sobre este [...]
No entiendo la lógica de centrar lo importante en el “peruano común y corriente”, creo que cada quien, sea de manera individual o colectiva, puede centrarse en áreas que sean irrelevantes para el “peruano común y corriente”.
Justamente la esencia de las revoluciones científicas y artístisticas están en el alejamiento del indivuduo usual. Por ello la creación de un Museo de la Memoria como parte de la institucionalidad del Estado puede ser infructuosa, no lo será en las iniciativas colectivas.
Por un azar del destino estuve en Washington al año siguiente de la inaguración del Museo del Holocausto, y pude ver en los medios el debate que se produjo sobre la pertinencia del mismo, que ciertamente en la historia americana tiene menos peso que las 70,000 victimas de la violencia política en nuestro país.
Y también pude ver como la pura existencia de un edificio destinado a este propósito, constituía un recuerdo perpetuo de un pasado que algunos desean olvidar por tener aún heridas abiertas, que otros desean que no se recuerde para poder perpetrar las mismas heridas nuevamente, asi como para otros era una oportunidad para conocer el dolor ajeno y a los perpetradores que lo provocaron.
http://www.ushmm.org/
[...] la gran mayoría no tiene ni idea o tiene poca idea de toda esa polémica del museo, que el tema, como ya decía El Jorobado, Carlos Meléndez, no resulta un tema “popular” para la mayoría (al punto que no se [...]
[...] que venían siendo abordados por otras disciplinas, como la ciencia política (véase los posts de El Jorobado de Notre Dame y Martin Tanaka, entre otros), la crítica literaria (Puente Aéreo) y la filosofía (el blog de [...]
[...] leer en el conocido blog Utero.pe un “articulo” muy bien redactado de un señor que responde al mote de “El Jorobado de Notre Dame” que [...]
Aunque creo que llego tarde a este debate, puedo decir:
Ayer conversaba con un colega de trabajo y me contaba como había perdido a sus primos y tíos gracias al terrorismo y a la represión militar, - el alto Huallaga era tierra de nadie- me decía.
Yo creo que el pueblo peruano tiene memoria de sus sufrimientos, lo que sucede que hay gente como los actuales gobernantes y algunos patas que desde su posición acomoda, creen que el pueblo peruano es un grupo de animalitos que solo recuerdan los partidos de fútbol y leen diarios chicha, suele pasar por la falta de educación y cultura en nuestro país, pero si hay sentimientos y recuerdos terribles en la soledad. Por ello ante el poco acceso a la cultura y a la educación de estos sufridos, las voces que gracias al destino han estudiado y logrado un nivel académico respetable pueden tomar la posta que muchos no pueden y reclamar cosas como el museo de la memoria, y no creo que sea necesario ser caviar para tener sensibilidad y saber lo necesario de estos símbolos dentro de nuestra sociedad.
Carlos, es un poco penoso ver que durante estos años que has vivido afuera pienses aun que la mejor forma de expresar tu conocimiento y tus ideas es a traves del conflicto con un grupo que aparentemente te busca hasta en tus mas dulces sueñoso.
Deja de quejarte por lo que hacen otros y atrevete a hacer algo tu, algo que implique no estar sentado frente a un monitor.
Museo de la memoria? para qué? creo sòlo servirìa para exacerbar odios y abrir heridas y recuerdos.
Además porqué tanto intere´s de Vargas Llosa ? acaso quiere al Perú?.. No fue el mismo Vargas llosa quien pidió que se bloquee economicamente al Perú (justo en un momento dificil) sólo porque Fujimori cerró el congreso y dejo sin mamadera a sus amigotes de accion popular y fredemo?
Pensemos un poco mas cuál es el verdadero interés de la construcción de este museo….
Como si a Vargas Llosa, Syszlo y compañia les interesara el futuro y educación del Perú…pamplinas!!! lo unico que les interesa es su negocio y su sed de venganza contra Fujimori quien les derrotó en las urnas y dejo sin chamba a sus amigotes de las ahora ONGs